Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Grudzień 03, 2021, 13:26:25 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
225464 wiadomości w 6510 wątkach, wysłana przez 1628 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Kacpers
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 30484 razy)
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2266


« Odpowiedz #15 dnia: Czerwiec 08, 2014, 17:03:18 pm »

I tutaj jest problem: czy spełnianie funkcji subdiakona można powierzyć tylko duchownemu (clericus) (a więc od KPK z 1983 r. – od diakonatu), czy też można ją powierzać od tonsury względnie udzielenia posługi lektoratu (ale wtedy będzie to dotyczyć osoby świeckiej).

Inaczej mówiąc: czy w dekrecie z 1906 r. (Clericus ad munus Subdiaconi obeundum in Missa solemni, nunquam deputetur, nisi adsit rationabilis causa et in minoribus ordinibus sit constitutus aut saltem sacra tonsura initiatus) ważniejsze jest słowo clericus czy in minoribus ordinibus względnie sacra tonsura initiatus.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2266


« Odpowiedz #16 dnia: Czerwiec 08, 2014, 17:49:18 pm »

O pełnieniu funkcji subdiakona było również w następujących wątkach:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,4754.0.html
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,17.msg146073.html#msg146073
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 377


« Odpowiedz #17 dnia: Wrzesień 07, 2014, 20:24:29 pm »

Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".

Najpierw trochę podporządkujmy naszą wiedzę.
Teraz dla jasności porównajmy sobie dwa systemy święceń - stary i nowy oraz wzajemne relacje - odpowiedniki, że tak to ujmę.

Przed reformą mieliśmy:
1. 4 święcenia niższe, które nie były sakramentami a są sakramentaliami , a których mógł udzielić biskup i przełożony zakonny nie będący biskupem (prezbiter)
- ostiariat
- lektorat
- egzorcystat
- akolitat
3. 4 święcenia wyższe, spośród których pierwsze nie jest sakramentem(subdiakonat), zaś pozostałe 3 sakramentem święceń są. Spośród tych 3 diakonów święci się dla posługi, a prezbiterzy i biskupi są kapłanami (diakon nie ma udziału w kapłaństwie, kapłanem nie jest):
- subdiakonat (mógł go wyświęcić również przełożony zakonny - prezbiter !)
- diakonat (od diakonatu święceń udzielają naturalnie jedynie biskupi wyświęceni)
- prezbiterat
- biskupstwo

Analiza tego układu wskazuje na pewną niekonsekwencję, jaką stanowi subdiakonat (tak myśleli "reformatorzy"). Jest święceniem wyższym, ale niesakramentalnym. Z tego powodu, dokonano - wzorem wschodu - swoistego połączenia subdiakonatu i akolitatu w jedno (na wschodzie są to niższe święcenia - hirotezje)

Ministeria Quaedam
Pawła VI dokonała następujących zmian:
1. Zniesiono egzorcystat i ostiariat
2. Zachowano lektorat i akolitat, z tym że odtąd nie będzie się to określane mianem święceń niższych,a posługi (zmienia się nazwa, a nie istota) !
3. Zniesiono subdiakonat, a zadania subdiakona podzielono pomiędzy lektora i akolitę. Akolitę można z tego powodu niekiedy nazywać subdiakonem.
4. Umożliwiono przyjmowanie posług (niższych święceń) również mężczyznom, w tym żonatym, nieprzeznaczonym do przyjęcia święceń diakonatu itd.
5. Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.

Wnioski:

1. Lektor sprzed reformy (niższe święcenia lektoratu) jest w pełni tożsamy teologicznie lektorowi po reformie (posługa lektora ustanowionego).
2. Akolita (niższe święcenia lektoratu) sprzed reformy jest w pełni tożsamy teologicznie akolicie po reformie (posługa lektora ustanowionego). Z jednym zastrzeżeniem - w nowej liturgii ma pewne zadania, które dawniej miał subdiakon. Choć nie czyni to z akolity subdiakona. Pozwala pełnić mu pewne funkcje.

Teraz kwestia lektora - kleryka i lektora - ministranta. Otóż to jest niewłaściwy podział.

Zacznijmy od tego, że do Mszy w KRR powinni służyć klerycy mający niższe święcenia. Dopiero gdy ich brak, robią to ministranci - chłopcy albo mężczyźni. Mówią o tym przepisy, które można też w syntetycznej formie znaleźć w literaturze:
199. Kościół dozwala, aby tam, gdzie duchownych niższych stopni niema, świeccy posługując celebransowi, spełniali pewne czynności śpiewaków, turyferarza, akolitów i krucyfera (Że świeccy mogą niekiedy zastępować duchownych, uczy Memoriale rituum. Por. Eph. liturg. 1892, p. 162.). W czasie spełniania tych czynności zowią się ministrantami (Ministrantem właściwie nazywa się każdy duchowny niższych święceń, posługujący przy ołtarzu. Zobncyklopedia Kościelna, art. Ministrant.)).

Inaczej mówiąc, ministranci w mszy trydenckiej zastępują duchownych niższych stopni - dlatego noszą strój tych osób, które zastępują - kleryków (sutanna i komża).

W Nowej Mszy (NOM) również nie powinni służyć ministranci, a ustanowieni lektorzy i akolici. Dopiero, gdy ich brak, mogą służyć "ministranci":
100. Gdy nie ma ustanowionego akolity, do posługiwania przy ołtarzu oraz do pomocy kapłanowi i diakonowi mogą być upoważnieni świeccy ministranci, którzy noszą krzyż, świece, kadzielnicę, chleb, wino, wodę lub też zostają wyznaczeni do rozdzielania Komunii świętej jako szafarze nadzwyczajni .
101. Gdy nie ma ustanowionego lektora, do wykonywania czytań z Pisma świętego winny być upoważnione inne osoby świeckie, nadające się do pełnienia tej funkcji i starannie przygotowane, ażeby wierni, słuchając natchnionych czytań, przejęli się żywą miłością Pisma świętego .

za: OWMR

I teraz w NOM panuje taki zwyczaj, że jeśli nie ma osób, które mają posługę lektoratu/akolitatu, zastępują ich ministranci. Przygotowuje się ich odpowiednio. I upoważnia/błogosławi, by stale lub czasowo zastępowali tych, których nie ma, a więc pełnili ich funkcję. Dokładnie tak samo jest w starym rycie - ktoś kto od dawna pełni funkcję ministranta - nosi świece - nazywany jest akolitą, choć nim de facto nie jest. A pełni funkcję kleryka, którego nie ma. Problemem jest chyba tylko to, że w NOM to upoważnianie ministrantów do zastępowania brakującego lektora ma przerost formy nad treścią. I stąd to mylenie się.

Tu kwestia porównania słów i pojęć (wg. nomenklatury po reformie):

1. święcenia wyższe - udziela się święceń
2. posługi (lektorat/akolitat) - dawniej niższe święcenia - ustanawia się kogoś lektorem lub akolitą
3. funkcje - kiedy ktoś pełni funkcję kogoś, kogo brakuje - np. lektora, akolity itp. - upoważnia się /błogosławi do pełnienia funkcji.

Chociaż święcenia niższe zmieniły nazwę na posługi, to istota została zachowana, czego dowodem jest to, że ustanawia się kogoś lektorem dożywotnio. Podobnie akolitą. Nawet, jak otrzyma karę zakazującą wykonywania posługi, to po powrocie obrzędu ustanowienia się nie powtarza.

Sprawę dokładnie wyjaśnia Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17

10. Należy odróżnić praktykę błogosławienia młodych chłopców do czytania słowa Bożego od posługi lektora. Nie otrzymują oni posługi lektoratu, lecz błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego podczas liturgii. W seminariach duchowych należy również udzielać posługi lektora tym kandydatom, którzy wcześniej przyjęli błogosławieństwo do funkcji czytania słowa Bożego. Zaleca się, aby błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego było udzielane przez prezbitera. Jeśli zaś byłoby udzielane przez biskupa, to według formuły, która wyraźnie podkreśla, że jest to błogosławieństwo do funkcji, a nie ustanowienie do posługi.

Tym różni się lektor z parafii od lektora - kleryka. Ale... są też świeccy - w tym żonaci - którzy otrzymują posługi/niższe święcenia. W Polsce to dopiero raczkuje, ale np. w mojej diecezji legnickiej ustanowiono takie osoby (i ma to sens większy, niż np. bezsensowi nadzwyczajni szafarze nie będący akolitami, którzy pełnią funkcję "w zastępstwie zastępstwa"):

http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html


To teraz możemy przejść do rzeczy:


1. Kto może śpiewać lekcję w trakcie mszy śpiewanej? Otóż ten, kto jest lektorem (niższe święcenia/posługa). Zwykle jest to kleryk mający niższe święcenia lektoratu (wg. starego rytu), kleryk mający posługę lektoratu (wg. nowego rytu) lub ministrant - nie kleryk, mający posługę lektoratu (nie funkcję !). W praktyce toleruje się by jakikolwiek kleryk śpiewał ją. I zdarza się, że czynią ministranci bez niższych święceń czy posług. Jest to błąd i wykroczenie, ale niezbyt wielkiej wagi.

2. Kto może pełnić funkcję subdiakona we mszy uroczystej?
Oczywiście każdy, kto jest subdiakonem, diakonem, prezbiterem czy biskupem. To jest jasne.
Gdy tych było brak, dawniej in rationabile causa dopuszczano do pełnienia funkcji tzw. fałszywego subdiakona (czyli z pewnymi ograniczeniami - bez manipularza, wycierania kielicha, nalewania wody itd.) osoby mające którekolwiek z niższych święceń, albo osoby choćby tonsurowane (a miał niższe święcenia, z natury był tonsurowany dawniej).

W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:

1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą

Wystarczy spełniać jedno z powyższych (dawniej nie mogło drugie mieć miejsca bez pierwszego - dzisiaj może). A więc może subdiakonować albo kleryk nie mający żadnej posługi, ale obłuczony, albo świecki, w tym żonaty, ale mający posługę akolitatu. Optymalnie by było to, by był to i kleryk obłóczony i ustanowiony akolita.

Źródła:

1.List PCED nr 24/92 z 7 czerwca 1993 (stwierdza, że świecki ustanowiony akolitą w rozumieniu Ministeria Quaedam może pełnić funkcję subdiakona - z ograniczeniami (nie nosi manipularza)). Link: http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg
2. List PCED nr 39/2011 z 6 listopada 2013 (potwierdza). Link: http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg. Ten dokument w 2 punkcie pozytywnie odpowiada na pytanie: 2. Do the decree of Sacred Congregation of Rites (no. 4184) and the decision of Pontifical Comission ‘Ecclesia Dei’ (no. 24/92), concerning the possibility of serving as a subdeacon during the Mass in forma extraordinaria, apply also to diocesan seminarians (who are not seminarians of the institutes erected by Pontifcial Commision ‘Ecclesia Dei’) who wear clerical clothing? potwierdza, że w przypadku kleryków nawet nie trzeba posiadać akolitatu, wystarczy być 'obłuczonym" a więc nosić sutannę.

Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.

Ogólnie, powyższe nie powinno dziwić, gdyż subdiakon, choć mający wyższe święcenia, nie ma święceń sakramentalnych. Nie czyni więc niczego, czego nie mógłby uczynić inny świecki (w rozumieniu dogmatyki) człowiek. Przed reformą wszyscy do subdiakona włącznie byli duchownymi w sensie prawa, ale nigdy w sensie dogmatycznym. Stąd nierzadko subdiakonowali bracia zakonni bez jakichkolwiek niższych święceń (często u dominikanów i franciszkanów). Tunicellę powszechnie zaś noszą niektózy ministranci w rytach pokrewnych rzymskiemu - np. w rycie z Bragga (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo)

Pozostaje jeszcze jedna kwestia. EX-KLERYK

Skoro wystarczy albo być obłóczonym klerykiem, albo mieć posługę, pojawia się pytanie o byłych kleryków, którzy odeszli albo po niższych święceniach (seminaria tradycyjne) albo po otrzymaniu posługi akolitatu (seminaria zreformowane). Czy po odejściu mogą pełnić funkcję subdiakona?

Otóż z natury rzeczy nie mogą.
Odchodząc z seminarium - choć posługi/niższe święcenia ma się dożywotnio, z mocy samego prawa uzyskuje się zakaz wykonywania funkcji wynikających z uzyskanych święceń niższych/posług. Chyba, że zgodę na co innego wyda biskup diecezjalny. Jest to logiczne, by np. biskupowi diecezji X nie "kręcili" się po diecezji ustanowieniu przez kogoś innego (np. w jakimś zakonie) akolici, bez wiedzy itp.

Dokumenty stwierdzają:

Lektor i akolita ustanawiani są na stałe. Jednak w szczególnych przypadkach biskup może zabronić im wykonywania ich funkcji:
1. Wykonywanie uprawnień właściwych akolicie odnośnie do Eucharystii, a także uprawnień właściwych lektorowi, ulega zawieszeniu z chwilą przerwania przez alumnów studiów seminaryjnych z jakiegokolwiek powodu, chyba że biskup diecezjalny inaczej postanowi.
2. Podobne postanowienie może podjąć biskup diecezjalny z uzasadnionych przyczyn w odniesieniu do świeckich mężczyzn.

Źródła:
1. Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
2. Episkopat Polski, Zmodyfikowana Instrukcja w sprawie posług oraz święceń udzielanych w Seminariach Duchownych, nr 7

Podobne dokumenty i regulacje funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach i powyższe obowiązuje również zgromadzenia zakonne. Wiec jeśli ex-kleryk sprawy nie wyjaśnił z biskupem miejsca, z chwilą rezygnacji z urzędu nie ma prawa wykonywania funkcji subdiakona ani śpiewania lekcji.


W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę

« Ostatnia zmiana: Wrzesień 07, 2014, 20:27:21 pm wysłana przez woland » Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #18 dnia: Wrzesień 08, 2014, 01:13:35 am »

Panie Wolandzie, świetnie uporządkowany stan prawny. Uważam, że ponieważ nowy system jest niekompatybilny ze starą liturgią, to trzeba właśnie przyjąć takie podejście stricte prawne i chcąc nie chcąc zaakceptować rozstrzygnięcia Komisji Ecclesia Dei (choć wiemy jaka bywa ich jakość), bo właściwie nie ma innego obecnie autorytetu, który mógłby wypowiedzieć się jakoś w tym zamieszaniu. Pozostaje jedynie pytanie:

1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?

Inna sprawa to kwestie teologiczne poruszone przez Pana, które nurtują mnie w ostatnim czasie. Stąd pytanie do Pana i PT Użytkowników:

2. Jaką podstawę ma twierdzenie, że święcenia mają charakter sakramentalny dopiero od diakonatu i w związku z tym duchownym sensu stricto jest (i także był przed reformą) dopiero diakon? Bo jeśli jedynie Ministeria Quaedam, to sądzę, że ten dokument ma jedynie rangę dyscyplinarną (podobnie jak Missale Romanum cytowany powyżej, który niby zakazuje Mszału Piusa V, ale przecież wiemy, że nie został on zakazany i być nie mógł). Krótko: Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6596


« Odpowiedz #19 dnia: Wrzesień 08, 2014, 07:18:11 am »

Przed reformą mieliśmy:
Bardzo Panu dziękuję, niegdyś uczyłem się tego na lekcjach religii, niestety w "epoce ciemnej" nazwy niższych święceń mi wywietrzały z głowy a podręczników nie mieliśmy.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #20 dnia: Wrzesień 08, 2014, 10:15:52 am »

No ja np. posługę lektora przyjąłem jako ministrant u udzielał jej bp Czesław Lewandowski. Zresztą wg tej samej formuły co klerycy czyli tej z Agendy Liturgicznej. A u oblatów tej posługi udzielał przełożony nie będący biskupem.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 377


« Odpowiedz #21 dnia: Wrzesień 08, 2014, 11:18:37 am »

Cytuj
Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?"

Według mojej wiedzy oczywiście !
Dowodem tego jest fakt, że mógł ich udzielać ktoś inny niż biskup.

Generalnie wszystkie sakramenty pochodzą z ustanowienia Bożego i mają źródło w Biblii. Sakramentalia pochodzą z ustanowienia Kościoła. Pierwszych zmieniać nie wolno, drugie - jako że ustanowił je Kościół, może też zmienia. Gdyby wymienione przeze mnie niższe świecenia i subdiakonat nie były sakramentaliami, niemożliwe byłoby ich zmienienie/zniesienie itd. Tak samo bardzo mocno rozróżniają to Kościoły wschodnie na hirotonię i hirotezję. Jedno sakramentem jest, drugie nie.

Cytuj
Chcąc nie chcąc zaakceptować rozstrzygnięcia Komisji Ecclesia Dei
:-) Jeśli się szanowny Pan wczyta w treść dekretu z 93 roku, to Papieska Komisja Ecclesia Dei pisze, że przed udzieleniem odpowiedzi zasięgnęła opinii Kongregacji Kultu Bożego :) A potem jedynie już powtarza odpowiedź, którą z ową Kongregacją uzgodniono.

Cytuj
1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?
Póki co, z odpowiedzi Rzymu wynika, że nie może. Co najmniej akolita. Generalnie mam wrażenie, że bardziej prawo do subdiakonowania pochodzi z tytułu bycia klerykiem (obłóczenia), niż z niższych święceń/posług. A akolicie je dano dlatego, że posoborowa posługa wprost zakłada powierzenie mu zadań dawniej czynionych przez akolitę.

Więc jeśli ktoś klerykiem nie jest, to może subdiakonować tylko jeśli jest akolitą ustanowionym. Oczywiście nie ma prawa do biretu, bo sutanny jako takiej na codzień nie nosi.
Cytuj
No ja np. posługę lektora przyjąłem jako ministrant u udzielał jej bp Czesław Lewandowski. Zresztą wg tej samej formuły co klerycy czyli tej z Agendy Liturgicznej. A u oblatów tej posługi udzielał przełożony nie będący biskupem

Nie ma szans. Po pierwsze posług udziela się, podobnie jak święceń, z Pontyfikału Rzymskiego. W Polsce - akolitatu i lektoratu z tłumaczeń studyjnych, a nie żadnej agendy. A nawet gdyby ktoś użył tego samego obrzędu, to i tak posługa nie została udzielona, bo nie taki był zamiar/intencja. Kandydat na ustanowionego lektora/akolitę musi złożyć pisemny wniosek do ordynariusza z prośbą o udzieleni posługi,w którym wyraża wolę dożywotniego pełnienia tego urzędu. Co więcej, sam ryt podkreśla dożywotni charakter ustanowienia itd. Jestem przekonany, że wspomniany obrzęd nie nosił żadnego z w/w znamion. Tym bardziej czynności prawne go poprzedzające. Prędzej klerycy nieprawidłowo otrzymali posługę... ale nie wpływa to na ważność późniejszych święceń (na szczęście !)

W Polsce można ustanowić obecnie stałym lektorem lub akolitę mężczyznę, co najmniej 25 letniego, po 3 letnim okresie intensywnej formacji.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #22 dnia: Wrzesień 08, 2014, 11:29:48 am »

groch z kapustą jednym słowem
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Niebieskooki
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 39

#yolo

« Odpowiedz #23 dnia: Wrzesień 08, 2014, 11:36:04 am »

Generalnie kolejny przykład jak reformy posoborowe znacznie bardziej namieszały, niż już było namieszane (zamiast np. zezwolić i upowszechnić święcenia niższe świeckim mężczyznom...  ::) ). W każdym razie dzięki Panie wolnad za post wyjaśniający jak to jest teraz z tymi posługami/funkcjami (brrrr!). A wspomniany dokument może Pan wrzucić na jakikolwiek serwis do uploadu i dać tutaj linka - z chęcią bym zobaczył!
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #24 dnia: Wrzesień 08, 2014, 11:58:41 am »

Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie slabych przeslanek, albo i zupelnie bez przeslanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kosciele.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Robert
aktywista
*****
Wiadomości: 576

« Odpowiedz #25 dnia: Wrzesień 08, 2014, 12:29:50 pm »

"O akolitach była wzmianka tu:

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,5116.msg184974.html#msg184974
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #26 dnia: Wrzesień 08, 2014, 12:42:00 pm »

Pamiętam, jak zadałem pytanie na forum dlaczego w KRK nie ma święceń niższych. Krzyczano na mnie że przecież są etc. A odpowiedź po latach wypłynęła sama:
bałagan i pomieszanie z poplątaniem. Chyba już na podstawowym, definicyjnym poziomie kapłaństwa. Bo ani "poświęcani" nie wiedzą kim po święceniach są w KRK, ani biskup "święcąc" sam do końca nie wie co czyni.



Kościół od 2000 lat posiada dwa stopnie kapłaństwa. Oczywiście rodziły się one stopniowo, ale na pewno są one w Ewangelii.

I tak:

Na sakrament kapłaństwa składają się:

święcenia niższe:

1. Lektor/cztiec/reader. Święcenia starożytne. Lektor musiał umieć dobrze czytać. Wtedy była to rzadkość. Nawet dzisiaj, czytanie ze zrozumieniem to rzadkość. lektor nie czytał tylko "Apostoła" (dzieje apostolskie+listy)> Czytań było (i jest o wiele więcej). Czytanie psalmów i modlitw, zwłaszcza na Liturgii Godzin, Nieszporach, Jutrzni.
A także czytanie kanonów oraz Synaksarionu, czyli "opowiadania" o znaczeniu danego święta lub żywot świętego. W Cerkwi Prawosławnej, te funkcje spełniają lektorzy spełniają do dzisiaj. Wyświęcony lektor składa przysięgę na wierność Cerkwi, biskup postrzyga go (tonsura), nakłada sutannę i sticharion , nakłada ręce i modli się, sprawdza czy lektor umie czytać i wręcza świecę,  z którą każdy lektor podąża przy biskupie, na służbach "pontyfikalnych". W modlitwach biskupa, jest wyraźnie mowa o przyjęciu 1. stopnia służby kapłańskiej. Lektor asystuje przy udzielaniu sakramentów.

Święcenia lektorskie są niezbywalne i dożywotnie.

Tylko jedna funkcja lektora nie dotrwała do naszych czasów, a mianowicie głoszenie kazań.

Lektorat już ma swój udział w sakramencie kapłaństwa. Święcony przestaje być świeckim, i zostaje włączony do stanu duchownego diecezji, co ma swoje odzwierciedlenie w dokumentach personalnych w kancelarii biskupiej.

W dyptychach znajdziemy świetych lektorów.

W rozumieniu "starołacińskim" prawoslawny lektorat to połączenie tonsury, akolitatu i lektoratu w jednym.

2. Subdiakon. Subdiakonów wyświęca sie tylko dla pomocy biskupowi. Różnią się od lektorów tylko tym, że mogą nosić krótki orarion, skrzyżowany na piersiach. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów.

Lektor może pełnić służbę subdiakońską, a subdiakon lektorską.

święcenia wyższe:

1. diakon - od zawsze pełni rolę służebną. Przygotowuje darym (chleb i wino), które będą złożone jako Św. Eucharystia. Ma obowiązek opiekowania się ubogimi. Nosi długi orarion. Może nosić nakrycie głowy. Asystuje prezbiterowi lub biskupowi i trzyma porządek w Ołtarzu (prezbiterium). Wygłasza ektenie, kadzi prestoł i świątynię. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów. Samodzielnie, bez prezbitera, nie możę wypełniać żadnej służby.

2. prezbiter, to wiadomo. Może pełnić służbę tylko w jedności kanonicznej z biskupem. Ma prawo udzielania wszystkich sakramentów, z wyjątkiem sakramentu kapłaństwa i samodzielnego prowadzenia służb niepontyfikalnych.

3. biskup, najwyższy stopień i pełnia święceń kapłańskich.

Osoba wyświęcona na kolejny stopień jest wciąż zobowiązana służbą niższego Stopnia. Tzn. biskup, według życzenia, ma prawo służyc tak jak prezbiter, nakładając szaty prezbitera, a nawet jako diakon, np. usługując staremu, choremu prezbiterowi. Jeśli ma życzenie, to bedąc w sutannie, może sobie przysiąć na chórze i czytać wszystkie wymagane czytania, jak każdy lektor.



Posługi, które często pojawiają się w dyskusji.

To pewna rola służenia jaką mogą pełnić świeccy, w ramach szeroko pojmowanego "ludu kapłańskiego, ludu królewskiego".
W  Cekrwi, osoby, które je sprawują powinny mieć błogosławieństwo swojego proboszcza lub biskupa. Błogosławieństwo jest tu rozumiane jako wyraźna zgoda. Te posługi nie prowadzą do otrzymania święceń kapłańskich. Nie jest wymagane dopełnianie jakichś formalności.

Obrzędy "nowołacińskie" sprawowane przez biskupów nad klerykami/ministrantami/ministrantkami lub dorosłymi świeckimi, którzy odtąd będą czytać lekcję lub przynosić kadzidło, nieśc krzyż procesyjny, czy wykonywać inne czynności, są niczym innym jak bardziej uroczystą formą błogosławieństwa. Na pewno nie są to święcenia. Być może na wyrost nazywa się te osoby lektorami czy akolitami, bo de facto takimi osobami się nie stają.  Pełnią one pewne czynności przypisane lektorom, akolitom, ale nimi nie są. Te osoby same do końca nie wiedzą kim są.

Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy.




« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2014, 12:48:11 pm wysłana przez Bogosłow » Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #27 dnia: Wrzesień 08, 2014, 12:57:13 pm »

Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie slabych przeslanek, albo i zupelnie bez przeslanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kosciele.

Może Pan doprecyzować, które pewniki ma Pan na myśli?

Cytuj
Czy przed Soborem Kościół nauczał, jakoby niższe święcenia i subdiakonat nie były sakramentalne?"

Według mojej wiedzy oczywiście !
Dowodem tego jest fakt, że mógł ich udzielać ktoś inny niż biskup.

Generalnie wszystkie sakramenty pochodzą z ustanowienia Bożego i mają źródło w Biblii. Sakramentalia pochodzą z ustanowienia Kościoła. Pierwszych zmieniać nie wolno, drugie - jako że ustanowił je Kościół, może też zmienia. Gdyby wymienione przeze mnie niższe świecenia i subdiakonat nie były sakramentaliami, niemożliwe byłoby ich zmienienie/zniesienie itd. Tak samo bardzo mocno rozróżniają to Kościoły wschodnie na hirotonię i hirotezję. Jedno sakramentem jest, drugie nie.

1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.

Cytuj
1. Czy lektor ustanowiony, nie będący klerykiem, może pełnić funkcję subdiakona?
Póki co, z odpowiedzi Rzymu wynika, że nie może. Co najmniej akolita. Generalnie mam wrażenie, że bardziej prawo do subdiakonowania pochodzi z tytułu bycia klerykiem (obłóczenia), niż z niższych święceń/posług. A akolicie je dano dlatego, że posoborowa posługa wprost zakłada powierzenie mu zadań dawniej czynionych przez akolitę.

Więc jeśli ktoś klerykiem nie jest, to może subdiakonować tylko jeśli jest akolitą ustanowionym. Oczywiście nie ma prawa do biretu, bo sutanny jako takiej na codzień nie nosi.

Odpowiedź Rzymu po prostu o tym nie wspomina, więc sprawa jest otwarta IMHO.
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2266


« Odpowiedz #28 dnia: Wrzesień 08, 2014, 14:40:46 pm »

Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.

Dziwne, że przez 1700 lat Kościół takiej schizofrenii nie dostrzegał. Znany jest list papieża Korneliusza z poł. III w., w którym wyliczono wszystkich 7 stopni święceń (w Historii kościelnej Euzebiusza, VI, 43). Niby dlaczego należałoby rozróżniać duchownych "dogmatycznych" od "prawnych" i co to znaczy, że ktoś jest "dogmatycznie" świeckim a "prawnie" duchownym? Moim zdaniem jest to anachronizm, wyjście od pojęcia "duchowny" z Ministeria quaedam, nadanie mu charakteru doktrynalnego, a następnie konstatacja, że dawniej wielu duchownych nie spełniało kryterium, które jeszcze nie istniało.
Oczywiście zdawano sobie sprawę, że są święcenia z ustanowienia Bożego i z ustanowienia Kościoła, ale wszystkie te stopnie dawały udział w sprawowaniu kultu.
W liście papieża Syrycjusza do biskupa Himeriusza (koniec IV w.) jasno mówi się, że już lektorzy i egzorcyści nie są świeckimi: " Ten zaś, kto [...] pragnie przejść ze stanu świeckiego do świętej służby (ex laico ad sacram militiam), nie otrzyma owocu swoich pragnień inaczej niż na takiej oto drodze. Gdy otrzyma chrzest, niech będzie włączony do pocztu lektorów lub egzorcystów [...]".
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 377


« Odpowiedz #29 dnia: Wrzesień 08, 2014, 15:23:44 pm »

Cóż, to odniosę się po kolei.
Po pierwsze dużo zamieszania robią różnice nomenklaturowe. Kapłaństwo ma wiele wymiarów - jest sakramentalne, urzędowe, jest też i powszechne kapłaństwo wiernych. To po pierwsze
Cytuj
A odpowiedź po latach wypłynęła sama:
bałagan i pomieszanie z poplątaniem.
Teologia to nie jest łopatologia. Dla mnie wszystko jest jasne. To kwestia rzetelnej i poukładanej wiedzy. To co napisał Bogosław jest bardzo niepoukładane. Z jednej strony jak rozumiem przedstawia prawosławną wizję świata. Z drugiej trzeba pamiętać, że prawosławie inaczej pojmuje sakrament niż katolicyzm, dlatego w tej innej definicji sakramentu, niższe święcenia i wiele innych obrzędów może stanowić sakramenty. Nie należy jedynie porównywać słów ale też ich definicje. Słowa w wielu odłamach są te same, ale ich zakres znaczeniowy różny.

Jednak pewne elementy są dokładnie identyczne jak u nas:
Cytuj
W  Cekrwi, osoby, które je sprawują powinny mieć błogosławieństwo swojego proboszcza lub biskupa. Błogosławieństwo jest tu rozumiane jako wyraźna zgoda. Te posługi nie prowadzą do otrzymania święceń kapłańskich. Nie jest wymagane dopełnianie jakichś formalności.

Natomiast co do tych słów, wychodzi niestety głęboka niewiedza moim zdaniem... wręcz podstawowa:
Cytuj
Te osoby same do końca nie wiedzą kim są.

Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy.

Po pierwsze rzymscy klerycy po opuszczeniu seminarium mają nadaj ważne posługi/niższe święcenia, jeśli ich udzielono. Niemniej istnieją różne rodzaje powołań. ktoś jest powołany do kapłaństwa (prezbiterat), ktoś do diakonatu, a ktoś do lektoratu czy akolitatu. Jeśli komuś się wydawało, że jest powołany do kapłaństwa, przyjął po drodze do niego lektorat i akolitat, to po odejściu należy ustalić, czy ma on powołanie do tych posług. Bo przyjął je nie z docelowego powołania do nich, a po drodze do kapłaństwa. Jeśli nie ma, otrzymuje zakaz wykonywania wynikającej z nich władzy (coś jak suspensa, choć nie w ścisłym sensie).

Kobiet nie można ustanowić ani lektorem ani akolitą.

Cytuj
Znakomita synteza. Niestety bledna, bo przyjmuje na podstawie słabych przesłanek, albo i zupełnie bez przesłanek za pewniki teologiczne to, co od stuleci jest przedmiotem wolnej dyskusji w Kościele.

Moja syntezna opiera się na dwóch elementach:
1. prawnym - analizie dokumentów i pokornym przyjęciu, że Roma Locuta Causa Finita
2. teologicznym.

Zbieżność jednego i drugiego uprawdopodabnia słuszność rozumowania teologicznego. Jeśli są jakiekolwiek zastrzeżenia, proszę wskazać miejsca, w których są błędy. Przy czym podkreślam - z dokumentami Rzymu nie zamierzam dyskutować. Nie czuję się antypapieżem.
Cytuj
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
Cytuj
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
Sakrament święceń ma i zawsze miał tylko i wyłącznie trzy stopnie, które Pań wymienił. Niższe święcenia przygotowują do przyjęcia święceń, ale nie jest to tak, że stanowią jego elementy. Oficjalnie Kościół nigdy tego nie przyjmował, była to tylko jedna z opinii teologicznych na ten temat.
W myśl tego, trzebaby by przyjąć, że Biblijni diakoni za szybko zostali wyświęceni, skoro nie poprzedziły tych święceń ani niższe, ani subdiakonat. A, co oczywiste, tak nie było. Urzędowa struktura święceń to jedno. Ale sakramentalna to drugie.
Cytuj
Odpowiedź Rzymu po prostu o tym nie wspomina, więc sprawa jest otwarta IMHO.
Albo ktoś otrzymał biret i prawo do jego noszenia w wyniku obłuczyn, albo nie otrzymał. Jak nie otrzymał, noszenie tegoż byłoby zwykłym uzurpatorstwem. Rownie dobrze można by sądzić, że może nosić mitrę, bo Rzym nie wspomniał, że nie może - więc sprawa jest otwarta :)
Cytuj
Generalnie kolejny przykład jak reformy posoborowe znacznie bardziej namieszały, niż już było namieszane (zamiast np. zezwolić i upowszechnić święcenia niższe świeckim mężczyznom...  ::) )

Zgadzam się. Osobiście bardzo żałuję, że zanikł ostiariat - bo moglibyśmy niższych święceń udzielać zakrystianom (zresztą tu ubolewam nawet nad tym: http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded/a75/Anamnesis75-4e%20str.%2076-85.pdf). Co do zaś zmiany nazwy ze święceń niższych na posługi - to mi się podoba. Głupie było, że ktoś był duchownym i miał święcenia, choć tak naprawdę w sensie dogmatycznym był ciągle osobą świecką...
Cytuj
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.
Sobór Trydencki stwierdza:
Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty
Pamiętajmy jednak, że w tym rozumieniu kapłaństwo - to sakrament święceń/kapłaństwa. Do niego prowadzą niższe święcenia i subdiakonat. Są święceniami - i to się zgadza. Ale nie ma ani słowa o tym, że są sakramentem. Do sakramentu prowadzą. Ale nim nie są. I nie ma czegoś takiego jak udzielanie sakramentu na raty - po trochę...

Dalej:
Gdyby ktoś mówił, że biskupi nie są wyżsi od prezbiterów, albo że nie mają władzy bierzmowania i udzielania święceń, albo że ta, którą mają, jest im wspólna z prezbiterami […] – niech będzie wyklęty

Po obrzeżach tematu w naszym ujęciu porusza się nieco Dawid Gospodarek:

http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza


Gospodarek wspomina, że x. Maciej Sieniatycki w Zarysie dogmatyki katolickiej z 1931 roku wyjaśnia, że [w kwestii prawa do udzielania święceń przez prezbitera] chodzi tu wyłącznie o wspomniane wyżej święcenia niesakramentalne oraz że nawet papież nie może przekazać prezbiterom władzy udzielania święceń wyższych

Wyraźnie istnieje granica między subdiakonatem i diakonatem. Zresztą w pierwszym tysiącleciu subdiakonat, podobnie jak na wschodzie, był niższym święceniem, co było przejrzyste. Niższe swiecenia były dla posługi, niesakramentalne, wyższe zaś sakramentalne, dla rządzenia i hierarchii. Zresztą tak jest też na wschodzie. I dla mnie sprawa mocno oczywista...

Więcej, jak będę w domu u rodziców (w Legnicy, a obecnie jestem we Wro) i będę mógł zeskanować pewną książkę :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2014, 15:34:55 pm wysłana przez woland » Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!