Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 31, 2021, 14:10:34 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
223776 wiadomości w 6465 wątkach, wysłana przez 1615 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MartaM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 137 138 [139] 140 141 ... 164 Drukuj
Autor Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne.  (Przeczytany 450198 razy)
sm
Gość
« Odpowiedz #2070 dnia: Czerwiec 04, 2018, 21:42:37 pm »

Jeżeli ja stosuję taktykę  ŚJ, to pan wklejając to zdjęcia i twierdząc, że na jego podstawie mam uwierzyć w pana teologiczne twierdzenia o Komunii kapłana, stosuje taktykę godną Mormona.

Chciałbym zaznaczyć, że wcale nie twierdzę, że to herezje, ale poza jednym dziwnym internetowym blogiem, nie mogę znaleźć takich informacji.

BTW WOW, jednego ziomka (edit)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2018, 09:41:23 am wysłana przez sm » Zapisane
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 486


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2071 dnia: Czerwiec 04, 2018, 21:45:45 pm »

https://www.youtube.com/8f4b7a33-c21c-404a-a1f2-c9293b0d6afb

gdyby ktoś nie wierzył, że istniał taki starożytny zwyczaj,  i to w samej Mszy papieskiej.

szukam na własną rękę teologicznych różnic między Komunią kapłana a wiernych,które wyżej wymieniono, niestety nie mogę znaleźć nic, poza tym, że znajduję dowody, że takich nie ma, modlitwy zmieniają liczbę z mnogiej na pojedynczą etc., ale znalazłem rzecz wartą uwagi, jest ona zabawa szczególnie, bo pozycja stojąca kapłana (i adoracja akolitów) miała wskazywać na inny charakter tej komunii.

https://zapodaj.net/images/83c4e991c0e20.jpg

Najzabawniejszy był dla mnie ten argument, ze Komunia kapłana ma inny charakter i każdy to powinien wiedzieć, bo diakon i subdiakon się wtedy kłaniają, albo to, że przecież mogę pójść na Mszę i tam widać, co się dzieje i już będę wiedział wszystko, np. że dopełnienie kapłana to inne dopełnienie etc., nie potrzeba podawać skąd się to wie ....

Zakładam, że pan sm rzeczywiście mię splonkował i piszę dla pozostałych użytkowników, żeby nikt nie został wprowadzony w błąd.

Żadén z argumentów nie został obalony w inny sposób, jak tylko poprzez określenié go jako "zabawny". Uwaga o starożytności wyżéj. Argument o tém, że niby zwyczaj stania świeckich podczas Komunii dotrwał gdzieś do początku XVII wieku nieprzekonujący: po piérwsze, to "gdzieś" to Niemcy i jest grubo po wystąpieniu Lutra, więc wypada wyjaśnić, dlaczego nie może to być wpływ protestancki, po wtóre, zacytowane słowa z XVII-wiecznéj agendy nie precyzują w ogóle, że się odnoszą do ludzi świeckich, czego oczywiście nie wykluczam, tylko zwracam uwagę na możliwe nadinterpretacje.

Najzabawniejsze i głupie to jest zestawianie ze sobą obrzędów z różnych odmian rytu albo z różnych momentów jego rozwoju. Aby na siłę wykazać swoją rację.

To akurat dosłownie nie jest głupié, tylko należy wytłumaczyć, dlaczego tę a nie inną praktykę uważa się za starszą i skąd się wzięła ta druga. Oczywiście pan sm w ogóle nawet nie zanegował żadnégo z argumentów za dodatkowym aspektem Komunii kapłańskiéj (pozycja stojąca była w tén sposób uzasadniana, a nie przedstawiana jako argument).
Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
sm
Gość
« Odpowiedz #2072 dnia: Czerwiec 04, 2018, 22:09:14 pm »

Aby na siłę wykazać swoją rację.



A jaką ja niby rację próbuję udowodnić?

Pytam tylko skąd pan czerpie informacje do formułowania tezy:


Komunia celebransa czy koncelebransa nie jest zwykłą Komunią - tak jak innego wiernego. Stanowi dopełnienie Ofiary. Dopełnieniem i dopełniającym jest Chrystus. Stąd taka postawa.

Nie pisze pan "moim zdaniem", "myślę, że", wypowiada się pan, jakby to było nauczanie Kościoła. Proszę tylko o źródło. Podobnie zresztą jak przy tonsurze...


« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2018, 22:15:45 pm wysłana przez sm » Zapisane
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 486


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2073 dnia: Czerwiec 04, 2018, 22:18:26 pm »

Zakładając, że pan sm szczérze poszukuje, podeślę inne źródło traktujące o podobnéj kwestyi; niech ktoś mu przekaże. W anglojęzycznéj Encyklopedyi Katholickiéj, w rozdziale "The nature of the Mass" jest podrozdział "The constituent parts of the Mass" streszczający (nie popiérający) opcję, że Komunja Kapłana należy, obok Konsekracji, do konstytutywnych części Mszy.

EDYCJA: To nie jest wynik długotrwałych poszukiwań; po prostu to jest piérwsza rzecz, jaką sprawdziłem. Od razu koło thematu.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 04, 2018, 22:24:00 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
Fragath
adept
*
Wiadomości: 45

« Odpowiedz #2074 dnia: Czerwiec 04, 2018, 23:47:56 pm »


Zapomniałem podać źródło więc jakby ktoś szukał to jest "Wykład Liturgii" abp Nowowiejski
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #2075 dnia: Czerwiec 05, 2018, 01:17:02 am »

Pominę głupie uwagi Pana sm pod adresem "ziomka". Ja jestem ciekaw, czy gdyby występował Pan na żywo albo pod swoim imieniem i nazwiskiem, też byłby Pan takim chojrakiem. :)

1. Link podany przez ahmed wyczerpuje właściwie problem. Tzn. w takim zakresie, w jakim da się go wyczerpać za pomocą google'a, bez dotykania źródeł niezdygitalizowanych :).

2. Ja mimo wszystko z uporem będę wracał do przedstawianej przez siebie argumentacji, którą nie wiem dlaczego sm odrzuca. Liturgia jako język znaków i gestów stanowi formę przekazu prawd wiary. Przecież to właśnie dlatego tak olbrzymią batalię toczy się od lat o nadzwyczajną formę rytu rzymskiego. Nie dlatego, że dokonuje się na niej coś więcej niż na NOM. Ale dlatego, że wyraża ona słowami, znakami i gestami doskonalej to, w co wierzymy.

Do podstaw teologii należy właściwe rozumienie słów Prospera z Akwitanii - Legem credendi lex statuat supplicandio prawie wiary niech stanowi prawo modlitwy błagalnej. Jeśli rubryka każe stojącemu diakonowi i subdiakonowi skłonić się, gdy kapłan przyjmuje Komunię Świętą, to znaczy, że dokonuje nie tylko prywatny akt kapłana, ale coś istotnego dla całej Mszy świętej. Podobnie klęczący ministranci na moment przyjmowania Ciała Pańskiego przez kapłana skłaniają głowy. Przecież to nie są gesty bez znaczenia ! A skoro gesty i znaki mają określone znaczenie i są przepisane w liturgii, to nie jest to żadne prywatne widzi-mi-się wolanda. Ani nic nie znacząca opinia, tylko fakt. Oczywiście trzeba serio traktować to, co liturgia przekazuje, a nie jako jakiś teatrzyk z niewiele znaczącym ruchem scenicznym.

3. Czy zastanawia się ktoś, czemu służy znak dawany w wielu miejscach dzwonkiem, gdy kapłan odmawia Domine non sum dignus? Celem jest wskazanie, że za chwilę dokona się przyjęcie Komunii przez kapłana. W końcu dlatego akurat kapłan ma prawo złamać przepis mówiący dawniej o prawie przyjmowania tylko jednej Komunii dziennie (obecnie dwóch - drugiej w trakcie Mszy świętej) - i jeśli celebruje Mszę (koncelebruje) ma przyjąć zarówno Ciało Pańskie jak i Krew Pańską tyle razy, ile razy celebruje? Gdyby chodziło tylko o zwykłe dobro duchowe kapłana, mógłby on odprawić Mszę i od razu udzielać Komunii wiernych, pomijając Komunię własną. Ale taka Msza Święta byłaby w jakiś sposób niepełna. Oczywiście, jest teologiczna dyskusja o której wspomina The Catholic Encyclopedia. Ale oba stanowiska łączy raczej przekonanie, że owa Komunia kapłana jest obrzędem istotnym nie tylko ze względu na samo prywatne dobro celebransa.

4. W końcu gdyby Komunia kapłana nie była elementem istotnym, nie istniałaby Msza darów uprzednio konsekrowanych, której istota opiera się o rozdzielenie w czasie konsekracji (kanonu) i właśnie dopełnienia ofiary przez kapłana.

5. Zauważmy, że celebrans przyjmując Komunię pod postacią wina - a więc Krew Pańską - postępuje nie jak wierny, a jak sam Chrystus w wieczerniku, odmawiając fragment tego samego psalmu, który odmawiał Pan - Psalmu 115:
Cytuj
Quid retribuam... Cóż oddam Panu za wszystko, co mi wyświadczył? Kielich zbawienia podniosę i wezwę Imienia Pana. Wychwalając, zawołam do Pana i będę wybawiony od moich nieprzyjaciół”

6. Z drugiej strony, niczego nie brakuje Mszy, w której wierni choć nawet obecni nie komunikują. Dlatego istniały celebracje Mszy, w trakcie których wiernym Komunii się nie udzielało. A celebrans oczywiście ją przyjmował.

Cytuj
Wydawało mi się, że samo spożycie na stojąco jest praktyczne (poprzedzone przyklęknięciem tak w ogóle) aby Najświętszy Sakrament był przyjęty nad ołtarzem a nie gdzieś "pod" tudzież obok. Jakkolwiek podali Panowie więcej względów teologicznych, poza tym rzeczywiście również powinno znaleźć się jakieś wytłumaczenie dlaczego konsekrowani biskupi przyjmują na stojąco kiedy mogliby uklęknąć (więc tutaj raczej rzeczywiście należałoby szukać względów teologicznych).
Natomiast - wydaje mi się, że Pan SM próbuje w pewien sposób kazuistyczny doprowadzić do wniosku, że a zatem Komunia na stojąco jest OK.

Przyjeło się, ża kapłan celebrujący (koncelebrujący), jako składający ofiarę na ołtarzu, również na ołtarzu dokonuje Komunii. To już wyjaśnia miejsce przyjmowania Komunii inne niż wszystkich pozostałych (bezpośrednio przy ołtarzu). Nie da się klęcząc przyjąć Komunię z ołtarza. Dodatkowo w przypadku Komunii pod postacią Krwi forma na stojąco jest bezpieczniejsza. Z zasady nie dopuszcza się, by kielich z Drogocenną Krwią był przenoszony poza korporał. Nawet w NOM, gdzie Komunii można udzielać zarówno na stojąco jak i na klęcząco, pod postacią Krwi udziela się jej tylko na stojąco (na klęcząco nie wolno) z jednego prostego powodu - udzielający, gdyby miał się schylić przy osobie przyjmującej, ryzykuje rozlaniem Krwi Pańskiej.

Z tego wszystkiego jawią się raczej oczywiste wnioski - normalną, podstawową i wyjściowa formą Komunii jest Komunia na klęcząco. Wyjątki wynikają ze względów teologicznych (celebrans przyjmuje Komunię bezpośrednio z ołtarza, czego nie da się zrobić klęcząc. Ale robi to głęboko pochylony) lub praktycznych (bardzo niebezpieczne jest przyjmowanie Krwi Pańskiej na klęcząco i przenoszenie kielicha poza korporał i ołtarz). Liturgia papieska jako absolutny wyjątek nie powinna być traktowana argument w praktyce codziennej celebracji. Choćby dlatego, że w liturgii tej występują okoliczności będące nie do powtórzenia w typowej katedrze, a co dopiero parafii.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2076 dnia: Czerwiec 05, 2018, 10:24:28 am »

ad 0  Dlaczego chojrakiem? w czym problem? To po co z miliona zdjęć wrzuca pan akurat to...

ad 1... Ja panów (ahmeda do czasu) traktowałem poważnie, ale widzę, ze to błąd i strata czasu.

Fajnie, że umiecie znaleźć panowie hasło w encyklopedii, które nie przeczy waszym tezom.... w przypadku tonsury podobnie pan linkował tę stronę i nic nie wynikało z tego... Zachęcam jednak do korzystania ze źródeł, które nie tyle nie zaprzeczą, co potwierdzą i będą miały większą rangę niż encyklopedia...

Widzę, że z panem nie ma sensu dyskontować jak z ahmedem, ponieważ nie umie się przyznać, że stworzył jakaś teorię, która nie ma pokrycie w źródłach (vide dyskusja o tonsuracj). Za to udowadnia pan zacięcie, że Komunia kapłana jest jest istotnym elementem, jest konstytutywnym, ma inny charakter (w niektórych aspektach), z czym ja się zupełnie zgadzam.  Przy tonsurze stosował pan podobną erystyczną strategię. Pisze pan setki zdań o wszystkim, tylko ni jak nie wynika z tego, że:

Komunia celebransa czy koncelebransa nie jest zwykłą Komunią - tak jak innego wiernego. Stanowi dopełnienie Ofiary. Dopełnieniem i dopełniającym jest Chrystus. Stąd taka postawa.

Jest pan zapewne wielką postacią Kościoła, ale pozwoli pan, że będę  prosił o źródła pana nauczania.

Cieszę się, że czyta pan x. Dawidowskiego ( x. dodane po upomnieniu)  z sanctus.pl

Następnie kapłan wziąwszy kielich modli się słowami wyjętymi z psalmu 115, naśladując Pana z Wieczernika

http://sanctus.pl/index.php?grupa=128&podgrupa=157

A jest Pan pewien, że nie strzela sobie tym cytatem w kolano?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

co zaś do poważnych dyskusji, to Brinktrine w Mszy Świętej, gdy krótko (jak wyżej) opisuje Komunię papieża podczas jego Mszy, pisze, że papież przyjmuje Komunię stojąc, nie siedząc jak pisze Jungmann w Missarum Sollemia, chociaż na filmie wygląda jakby siedział.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2018, 12:10:44 pm wysłana przez sm » Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #2077 dnia: Czerwiec 05, 2018, 11:13:03 am »

ad 0, bo mam je pod ręką, wiem kto robił i co przedstawia?

A fragment dot. Ps 115 wziąłem ze swojego mszalika...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 05, 2018, 11:16:19 am wysłana przez woland » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #2078 dnia: Czerwiec 05, 2018, 11:39:24 am »

aha, to sorry

więc ten pasalm 115 to cześć Hallel, raczej wątpię, żeby Pan Jezus sam śpiewał

https://pl.wikipedia.org/wiki/Hallel
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6329


« Odpowiedz #2079 dnia: Czerwiec 05, 2018, 12:02:05 pm »

Cieszę się, że czyta pan Dawidowskiego z sanctus.pl
Nie wypadałoby napomknąć księdza?
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
sm
Gość
« Odpowiedz #2080 dnia: Czerwiec 05, 2018, 22:26:00 pm »

Cieszę się, że czyta pan Dawidowskiego z sanctus.pl
Nie wypadałoby napomknąć księdza?

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9669.msg215182.html#msg215182

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,9676.msg215206.html#msg215206

pan nie ma problemów z pomijaniem tytułów nawet biskupów (w tym biskupów Rzymu)
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 782

« Odpowiedz #2081 dnia: Czerwiec 05, 2018, 22:39:49 pm »

Na stronie http://www.traditia.fora.pl/pan-jezus,18/oktawa-bozego-ciala,2229.html czytamy:

"Do 1955 roku obowiązywała także oktawa Bożego Ciała i choć została zniesiona przez papieża Piusa XII, to jednak na prośbę Episkopatu Polski w naszym kraju został zachowany zwyczaj obchodzenia oktawy, jednak nie ma ona już charakteru liturgicznego. "

We wszystkich polskich parafiach praktykowany jest zwyczaj organizowania procesji eucharystycznych przez osiem dni po uroczystości Najświętszego Ciała i Krwi Chrystusa.


W moim „Mszale niedzielnym i świątecznym” AD 1956 także już nie ma tej oktawy. Dlaczego zatem bawiąc dziś w Przeoracie w Radości zobaczyłem podczas mszy szaty białe zamiast czerwonych, jak na to wskazywałaby zarówno pozycja w Mszale '62 jak i strona http://www.piusx.org.pl/liturgia/kalendarz#dzis ?

W internetowym Brewiarzu takoż "Wspomnienie obowiązkowe św. Bonifacego, biskupa i męczennika". Nie potrafię niestety powiedzieć, w jakiego koloru szatach odprawiano dziś NOM w mojej parafii.
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 486


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2082 dnia: Czerwiec 05, 2018, 22:40:55 pm »

Zakładając, że pan sm szczérze poszukuje, podeślę inne źródło traktujące o podobnéj kwestyi; niech ktoś mu przekaże. W anglojęzycznéj Encyklopedyi Katholickiéj, w rozdziale "The nature of the Mass" jest podrozdział "The constituent parts of the Mass" streszczający (nie popiérający) opcję, że Komunja Kapłana należy, obok Konsekracji, do konstytutywnych części Mszy.

Sam się chyba nieprecyzyjnie wyraziłem, więc muszę siebie poprawić. Próby ataku ze strony pana sm tutaj już częściowo pomijam.

W cytowanéj "Encyklopedyi Katholickiéj" dyskutowana jest theza, że (1) to właśnie Komunja Kapłańska jest momentem dokonania ofiary. Czym innym jest theza, że (2) Komunja Kapłańska, w odróżnieniu od czyjéjkolwiek poza tym, jest koniecznym, nie pomijalnym, obrzędem Mszy; bez niéj nie można mówić o Mszy.

Theza (2) jest jasna. Wskazuje na nią przede wszystkim liturgja i całkowity brak przeciwnégo zwyczaju gdziekolwiek w mniéj-więcéj prawowiernym chrześcijaństwie, na ile mi wiadomo. Ponadto:
— linkowana tu już Encyklopedja Katholicka:
Cytuj
For the rest, the Communion of the priest is not the sacrifice, but only the completion of, and participation in, the sacrifice, it belongs therefore not to the essence, but to the integrity of the sacrifice.
(niestety, ze strony pana sm padły spodziéwané wykręty typu "to nie źródło, haha")
— cytowane tu już zdanie z encykliki "Mediator Dei":
Cytuj
Attamen, ut omnes norunt, ad eiusdem Sacrificii integritatem habendam requiritur solummodo ut Sacerdos caelesti pabulo reficiatur, non autem ut populus etiam — quod ceteroquin summopere optandum est — ad sacram synaxim accedat.
To właśnie ja wyrażam po polsku przez stwiérdzenié, że Komunja Kapłańska jest koniecznym dopełnieniém ofiary Mszy.

Pan sm wprawdzie stwiérdził, że tego nie kwestjonował, że Komunja kapłana ma inny charakter:
Za to udowadnia pan zacięcie, że Komunia kapłana jest jest istotnym elementem, jest konstytutywnym, ma inny charakter (w niektórych aspektach), z czym ja się zupełnie zgadzam.
...ale gdzie indziéj to kwestjonował:
szukam na własną rękę teologicznych różnic między Komunią kapłana a wiernych,które wyżej wymieniono, niestety nie mogę znaleźć nic, poza tym, że znajduję dowody, że takich nie ma, modlitwy zmieniają liczbę z mnogiej na pojedynczą etc., ale znalazłem rzecz wartą uwagi, jest ona zabawa szczególnie, bo pozycja stojąca kapłana (i adoracja akolitów) miała wskazywać na inny charakter tej komunii.

https://zapodaj.net/images/83c4e991c0e20.jpg

Najzabawniejszy był dla mnie ten argument, ze Komunia kapłana ma inny charakter i każdy to powinien wiedzieć, bo diakon i subdiakon się wtedy kłaniają, albo to, że przecież mogę pójść na Mszę i tam widać, co się dzieje i już będę wiedział wszystko, np. że dopełnienie kapłana to inne dopełnienie etc., nie potrzeba podawać skąd się to wie ....
Dlatego uznałem za konieczne szérszé rozwinięcié ze wskazaniém i tak już tu padłych cytatów.

Thezy 1. nie będę tu rozwijał, zaznaczę tylko, że według Encyklopedyi Katholickiéj za nią téż stoją poważni ludzie, choć redaktorzy Encyklopedyi tę thezę odrzucili.
Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
ahmed
rezydent
****
Wiadomości: 486


wychowany z babcią

« Odpowiedz #2083 dnia: Czerwiec 05, 2018, 22:50:13 pm »

W odpowiedzi do pana Pentuer — pan Woland dał z tydziéń temu odnośnik do takiéj strony: http://zakrystia.pl/o-nieistniejacej-oktawie-bozego-ciala/
Jeśli coś trzeba będzie wyjaśnić prościéj albo coś nie zostało wyjaśnioné, to proszę powtórzyć konkretné pytanié, umma pomoże ;)
Zapisane
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.

Ceterum commoneo Leopolim urbem Ruthenam esse
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6329


« Odpowiedz #2084 dnia: Czerwiec 06, 2018, 10:25:59 am »

pan nie ma problemów z pomijaniem tytułów nawet biskupów (w tym biskupów Rzymu)
Skoro nie rozumie pan kontekstów, nie dziwota, że zdolny jest pan jedynie do bicia piany.
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
Strony: 1 ... 137 138 [139] 140 141 ... 164 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dziecięce poszukiwania odpowiedzi na pytania błahe i całkiem poważne. « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!