Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Wrzesień 21, 2021, 07:02:19 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
224634 wiadomości w 6489 wątkach, wysłana przez 1621 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Marcov
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 29079 razy)
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #30 dnia: Wrzesień 08, 2014, 15:32:28 pm »

A nawet otwieram Mszał Rzymski Benedyktynów Tynieckich, rok 1963. Więc wciąż koszerny. Na stronie 1374 mamy napisane:

Gotujących się do kapłaństwa biskup przyjmuje w szeregi duchowieństwa przez obrzęd tonsury, a następnie powierza im stopniowo czynności związane ze służbą Bożą (następuje lista niższych święceń i subdiakonat - ten dopisek mój)
(...)
Po otrzymaniu tych święceń, które jeszcze nie są sakramentalne, kleryk otrzymuje sakramentalne święcenia diakonatu i prezbiteratu.


Generalnie różnica polega też na tym, że przy posługach (NOM) albo niższych święceniach, osobie przyjmującej podaje się jakiś przedmiot, związany z posługą, zaś przy święceniach sakramentalnych przede wszystkim wkłada się na głowę dłonie (włożenie rąk) (biskup to czyni).
Jest to olbrzymia różnica jakościowa co do istoty i formy obrzędu.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2014, 15:34:21 pm wysłana przez woland » Zapisane
Richelieu
aktywista
*****
Wiadomości: 799


« Odpowiedz #31 dnia: Wrzesień 08, 2014, 16:39:28 pm »

Panie Wolandzie,
Z dużym zainteresowaniem śledzę Pańskie wypowiedzi na ten temat.

[...]
Wyraźnie istnieje granica między subdiakonatem i diakonatem. Zresztą w pierwszym tysiącleciu subdiakonat, podobnie jak na wschodzie, był niższym święceniem, co było przejrzyste. Niższe swiecenia były dla posługi, niesakramentalne, wyższe zaś sakramentalne, dla rządzenia i hierarchii. Zresztą tak jest też na wschodzie. I dla mnie sprawa mocno oczywista...
[...]

W cytowanym fragmencie chyba wkradła się nieścisłość: z wyższych święceń tylko dwa ostatnie są dla rządzenia i hierarchii, pierwsze (diakonat) podobnie jak niższe - dla posługi.

[...]
Cytuj
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
[...]

O ile mi wiadomo, nie jest to definitywnie rozstrzygnięte przez Kościół, a jedynie przedmiotem opinii teologicznych, szczególnie w odniesieniu do możliwości udzielania święceń diakonatu przez prezbitera,
o czym była już mowa na forum choćby np. od tego miejsca.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #32 dnia: Wrzesień 08, 2014, 17:13:24 pm »

Zasadniczo tak. Choć pewne aspekty tych obu mogą być przez diakona sprawowane zastępczo. W rycie rzymskim diakon nierzadko pełni rolę przewodniczącego, nauczającego itd- przewodząc nabożeństwom, czy uroczyście chrzcząc itd. Diakon należy już do świętej hierarchii duchownych. Ale oczywiście, o ile sakrament święceń ma 3 stopnie: diakonat, prezbiterat i biskupstwo, o tyle kapłaństwem są tylko dwa ostatnie, a diakona święci się dla posługi.

Cytuj
O ile mi wiadomo, nie jest to definitywnie rozstrzygnięte przez Kościół, a jedynie przedmiotem opinii teologicznych, szczególnie w odniesieniu do możliwości udzielania święceń diakonatu przez prezbitera,
o czym była już mowa na forum choćby np. od tego miejsca
Póki co dyskusja o tym, czy biskupstwo jest czymś nowym, dodającym coś w stosunku do prezbiteriatu, czy jedynie aktem uwalniającym istniejącą już u prezbitera władzę jest rzeczywiście otwarta. Ponieważ jednak nie ma sposobu by wykazać ponad wszelką pewność, że prezbiter może ważnie diakona czy nawet prezbitera wyświęcić, a materia jest wagi najwyższej, w prawie i tym, co porządkowe przyjmuje się od kilkuset ostatnich lat bez wyjątków, że ważnie święceń udziela tylko biskup konsekrowany (a więc biskup-nominat, przed sakrą naturalnie jeszcze nie).

Tu jest jeszcze jedna rzecz, o której wielu teologów nie pisze. Otóż do XIX wieku różnica między prezbiterem a biskupem bywała rozmyta, bo istniały liczne "stopnie' pośrednie - teoretycznie tylko honorowo, np. protonotariusze, opaci itd. Spotkałem się z opinią, że być może niekiedy benedykcja opata - mimo, że nie stanowiła święceń biskupich z nazwy, co do istoty swojej treści de facto w wyniku benedykcji czyniła opata biskupem. Choć nie nazywała tego wprost. Wyjątków było, jak podają różne teksty, raptem kilka. Niemniej, praktyka nie czyni prawa ani nie sankcjonuje teologii.

Póki co ja ograniczę się do tego, że w sensie prawno-kanonicznym zarówno w 1962 roku, jak i obecnie sprawa jest jasna. A dywagacje teologiczne to oddzielna sprawa. I obu nie można mieszać :)
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 08, 2014, 17:19:33 pm wysłana przez woland » Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #33 dnia: Wrzesień 08, 2014, 18:56:42 pm »

Ja akurat się zgadzam z Panem co do aspektu prawnego i wypływających z niego konsekwencji "praktycznych" (np. kto może subdiakonować). Sądzę w przeciwieństwie do Pana Fons Blaudi, że aspekt prawny jest wystarczający do rozstrzygnięcia spraw "praktycznych". Dyskutuję jedynie z aspektem teologicznym.

Mszał Rzymski Benedyktynów Tynieckich, rok 1963. Więc wciąż koszerny.
Mszalik to nie dokument Kościoła. Ale zapewne oddaje powszechną opinię w roku 1963. Co do koszerności...  ;D

Cytuj
1. Prezbiter może udzielać bierzmowania i wielu innych sakramentów. Co to ma do rzeczy?
Nic. Ale nie może udzielić sakramentu święceń w żadnym stopniu - ani diakonatu, ani prezbiteratu, ani episkopatu.
Tak, tych trzech stopni nie może i co z tego wynika? Prezbiter może udzielać wielu sakramentów, ale nie wszystkich. To oczywiste. Problem w tym, że Pan uważa za oczywiste, że prezbiter nie może udzielać żadnych święceń sakramentalnych i stąd wywodzi niesakramentalności święceń niższych i subdiakonatu, skoro ich prezbiter udziela. Natomiast wątpliwość, czy prezbiter może wyświęcić diakona tylko potwierdza, że Pana założenie to nie oczywista oczywistość, ale coś, co należy dowieść. A dowodu brak.

Cytuj
2. Cały czas chodzi o JEDEN sakrament: sakrament święceń. Nie ma osobnych sakramentów diakonatu, prezbiteratu i episkopatu. Sakrament święceń jest oczywiście biblijny jako taki. Co innego STRUKTURA tego sakramentu. Zmiany dotyczą więc nie zniesienia sakramentu, ale zmiany struktury tego sakramentu. Udzielenie diakonatu uzupełnia wszystkie niższe święcenia. Prezbiterat uzupełnia diakonat. Sądzę, że po prostu strukturę może Kościół zmieniać dosyć swobodnie, rozdzielać fragmenty władzy święceń i je łączyć. Inna sprawa, czy powinien.
Sakrament święceń ma i zawsze miał tylko i wyłącznie trzy stopnie, które Pań wymienił. Niższe święcenia przygotowują do przyjęcia święceń, ale nie jest to tak, że stanowią jego elementy. Oficjalnie Kościół nigdy tego nie przyjmował, była to tylko jedna z opinii teologicznych na ten temat.
W myśl tego, trzebaby by przyjąć, że Biblijni diakoni za szybko zostali wyświęceni, skoro nie poprzedziły tych święceń ani niższe, ani subdiakonat. A, co oczywiste, tak nie było. Urzędowa struktura święceń to jedno. Ale sakramentalna to drugie.
Powtarza Pan ponownie swoją tezę, którą znamy, ale ponownie bez dowodu. Co do biblijnych diakonów, to pisałem już, że sądzę, że Kościół przynajmniej w pewnym zakresie może zmieniać strukturę sakramentu kapłaństwa i udzielać od razu diakonatu (tak twierdził Akwinata), a nawet prezbiteratu, co prawdopodobnie także zdarzało się w czasach biblijnych. Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.

Cytuj
3. Nadal nie widzę żadnego dokumentu źródłowego Pana twierdzeń.
Sobór Trydencki stwierdza:
Jeśli ktoś twierdzi, że prócz kapłaństwa nie ma w Kościele katolickim innych święceń - wyższych i niższych, które jak gdyby stopniami prowadzą do kapłaństwa - niech będzie wyklęty
Pamiętajmy jednak, że w tym rozumieniu kapłaństwo - to sakrament święceń/kapłaństwa. Do niego prowadzą niższe święcenia i subdiakonat. Są święceniami - i to się zgadza. Ale nie ma ani słowa o tym, że są sakramentem. Do sakramentu prowadzą. Ale nim nie są. I nie ma czegoś takiego jak udzielanie sakramentu na raty - po trochę...
A zróbmy takie podstawienie: Kapłaństwo to prezbiterat. Niższe święcenia oraz wyższe (subdiakonat i diakonat) prowadzą do kapłaństwa, czyli prezbiteratu. Wszystko się zgadza. Nie ma tu żadnej mowy o tym, że kapłaństwo należy rozumieć jako sakrament kapłaństwa. Co do udzielania na raty, to przecież uznaje Pan sakramentalność diakonatu. To jak: są trzy osobne sakramenty: diakonat, prezbiterat i episkopat? Czy może jednak udziela się jednego sakramentu na (według Pana trzy) raty?

Po obrzeżach tematu w naszym ujęciu porusza się nieco Dawid Gospodarek:

http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa-kosciola/forum-teologiczne/91/1364-czyksiadzmozeordynowacksiedza


Gospodarek wspomina, że x. Maciej Sieniatycki w Zarysie dogmatyki katolickiej z 1931 roku wyjaśnia, że [w kwestii prawa do udzielania święceń przez prezbitera] chodzi tu wyłącznie o wspomniane wyżej święcenia niesakramentalne oraz że nawet papież nie może przekazać prezbiterom władzy udzielania święceń wyższych
Pan Gospodarek rzeczywiście jednoznacznie twierdzi, że święcenia niższe i subdiakonat są niesakramentalne. Co innego ks. Sieniatycki. Ten jedynie skłania się do tej opinii podając argumenty za i przeciw tej tezie (jedne i drugie oparte na dokumentach Kościoła). Wyraźnie jednak pisze o tym jako o sprawie nierozstrzygniętej przez Kościół. Vide: Zarys dogmatyki katolickiej, t. 4, s. 363. IMHO jest to bardzo poważny argument za tym, że w 1931 roku uważano tę sprawę za nierozstrzygniętą. Co się wydarzyło między 1931 a 1963? Zapewne wiele, ale sądzę, że nic wiążącego definitywnie każdego katolika.
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #34 dnia: Wrzesień 08, 2014, 19:40:45 pm »

Cytuj
Co do udzielania na raty, to przecież uznaje Pan sakramentalność diakonatu.
Nie rozumiemy się. Istota diakonatu i prezbiteru jest różna. To nie jest tak, że prezbiter powstaje w wyniku poskładania w cegiełki akolity, lektora i diakona. Nie. Gdyby tak (hipotetycznie) wyświęcić ochrzczonego mężczyznę od razu na prezbitera, święcenia byłyby ważne. U apostołów i 72 posłanych diakonat nie poprzedzał prezbiteratu/episkopatu. W tym sensie swięcenia nie dokonuję się poprzez zbieranie na raty. Niekiedy pojawiają się takie sugestie, że usunięcie dwóch niższych święceń powoduje pewne "ograniczenia" księdza potem wyświęconego, bo coś w jego prezbiteracie brakuje. Ba ! Słuszałem takie farmazony, że prezbiter święcony po reformie nie może ważnie sprawować egzorcyzmów, bo nie był wcześniej egozrcystą. A ksiądz dawniej święcony może nie dlatego, że jest kapłanem, a dlatego, że po drodze został egzorcystą itp.

Święcenia to sakrament mający 3 stopnie, ale każdy z nich stanowi sam w sobie samodzielny sakrament, pełnowartościowy, ale o swojej właściwej sobie specyfice.
Cytuj
Mszalik to nie dokument Kościoła. Ale zapewne oddaje powszechną opinię w roku 1963.
Oczywiste. Ale, jak napisałem wcześniej, bardziej "ambitnych" źródeł nie mam pod ręką aktualnie i ciężko mi "się bronić".
Cytuj
Tak, tych trzech stopni nie może i co z tego wynika? Prezbiter może udzielać wielu sakramentów, ale nie wszystkich. To oczywiste. Problem w tym, że Pan uważa za oczywiste, że prezbiter nie może udzielać żadnych święceń sakramentalnych i stąd wywodzi niesakramentalności święceń niższych i subdiakonatu, skoro ich prezbiter udziela. Natomiast wątpliwość, czy prezbiter może wyświęcić diakona tylko potwierdza, że Pana założenie to nie oczywista oczywistość, ale coś, co należy dowieść. A dowodu brak.

Nie, moje rozumowanie jest inne. Skoro w powszechnej praktyce Kościoła (poza nielicznymi wyjątkami, do policzenia na palcach jednej ręki - a i tak wątpliwej wiarygodności historycznej) uznawano (i sankcjonowało to prawo), że spośród de facto 8 święceń, trzy najwyższe są zarezerwowane biskupom, to musi istnieć wyraźna różnica jakościowa między tymi trzema a pozostałymi pięcioma. Nie wnikam w dyskusję teologiczną, która moim zdaniem jest nierozstrzygalna na dzień dzisiejszy bez pozostawienia wątpliwości.
Cytuj
Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.
Nie zgadzam się. Kościół nie musi nauczyć wprost. Ale w myśl reguły lex orandi lex credendi, pewna nieustanna praktyka liturgiczna jest jak najbardziej uprawnioną podstawą do wyciągnięcia wniosków, jakie wyciągnąłem. Rozumiem, że istnieją podstawy, by pewne rozumowanie poszerzyć (święcenia diakonatu i prezbiteratu przez prezbiterów na przykład). Ale dopóki nie będzie teologicznego dowodu na pewność ich skuteczności, zachowujemy tyle, ile wystarczy a zarazem ile jest pewne.

Ja myślę, że dyskusję można by toczyć bardzo długo. Osobiście mi wystarczy na chwilę obecną status prawny wyżej opisanych spraw. Gdyż teologiczny moim zdaniem nie jest i nie będzie w przyszłości ostro rozstrzygalny.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #35 dnia: Wrzesień 08, 2014, 20:03:24 pm »

twierdzenie że święcenia diakonatu nie są sakramentem kapłaństwa to herezja
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #36 dnia: Wrzesień 08, 2014, 20:12:02 pm »

To kwestia nomenklatury.

Sakrament jest, ale ŚWIĘCEŃ. Ma 3 stopnie:
diakonat, prezbiteriat i biskupstwo.

Kapłaństwem są dwa z nich:
prezbierat i biskupstwo

Diakon nie jest kapłanem, bo kapłan to ten, kto może złożyć ofiarę. Diakon nie może, więc kapłanem nie jest. Jest sługą - szczególnym, ale sługą.

I żadnej herezji tu nie ma.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #37 dnia: Wrzesień 08, 2014, 20:15:04 pm »

nie ma czego takiego jak sakrament święceń
Jest sakrament kapłaństwa
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #38 dnia: Wrzesień 08, 2014, 20:18:39 pm »

Katechizm Kościoła Katolickiego, podobnie jak Kodeks Kanoniczny są innego zdania :)
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #39 dnia: Wrzesień 08, 2014, 23:46:20 pm »

OK. Wg Pana Bogoslawa subdiakon moze odprawiac Msze. To otwiera nowe perspektywy.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 834

« Odpowiedz #40 dnia: Wrzesień 09, 2014, 02:12:53 am »

Wymyślacie Panowie nowy sakrament. Chyba,że KRK sobie wymyślił "sakrament święceń".
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #41 dnia: Wrzesień 09, 2014, 09:21:39 am »

@Bogusław
Cytuj
święcenia wyższe:

1. diakon - od zawsze pełni rolę służebną. Przygotowuje darym (chleb i wino), które będą złożone jako Św. Eucharystia. Ma obowiązek opiekowania się ubogimi. Nosi długi orarion. Może nosić nakrycie głowy. Asystuje prezbiterowi lub biskupowi i trzyma porządek w Ołtarzu (prezbiterium). Wygłasza ektenie, kadzi prestoł i świątynię. Również może asystować przy udzielaniu sakramentów. Samodzielnie, bez prezbitera, nie możę wypełniać żadnej służby.
(...)
Dlaczego nie są? Po 1. ryt obrzędu na to nie wskazuje. Po 2. po skończeniu pełnienia funkcji, ona zanika. W przypadku niższych i wyższych święceń kapłańskich jest to niezbywalne i dożywotnie. Prawosławny kleryk-lektor, nawet jeżeli przerwie studia seminaryjne to lektorem być nie przestaje. Ma prawo noszenia sutanny i sticharionu, w które po śmierci zostanie ubrany i w nich pogrzebany. Po. 3 biskupi "nowołacińscy" błogoslawią do posług kobiety, a o kapłaństwie kobiet nie może być mowy

Ale kobiety byly diakonami w Bizancjum. Jak to zatem jest z diakonami w Cerkwii?
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6468


« Odpowiedz #42 dnia: Wrzesień 09, 2014, 09:37:58 am »

... Diakon należy już do świętej hierarchii duchownych ...
1). Znam przypadek już z epoki NOM, kiedy po święceniach diakonatu przerwano pewnej osobie (chyba ze względów psychologicznych) studia w seminarium i perspektywę święceń prezbiteratu. Właściwie jaki jest teraz jego status w Kościele i czy obowiązuje go celibat?
2). Nie pamiętam już niestety jak to było przed deformą, na jakim poziomie święceń kandydat do stanu kapłańskiego wyłączany zostawał ze stanu świeckiego?
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
michal260189
aktywista
*****
Wiadomości: 1192

« Odpowiedz #43 dnia: Wrzesień 09, 2014, 10:25:21 am »

Diakona czasowego i diakona stałego nie mającego żony celibat obowiązuje. Natomiast diakon stały mający żonę po jej śmierci nie może się powtórnie ożenić. 
Znam przypadek takiego księdza który przeskrobał coś będąc diakonem. Wysłano na Ukrainę i jego diakonat trwał dwa lata ale wszystko skończyło się dobrze - odpokutował i został wyświęcony na prezbitera.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 09, 2014, 21:53:41 pm wysłana przez michal260189 » Zapisane
Sancte Michael Archangele, defende nos in proeli.....
woland
rezydent
****
Wiadomości: 369


« Odpowiedz #44 dnia: Wrzesień 09, 2014, 11:06:57 am »

Cytuj
Diakon jest już duchownym więc  go celibat obowiązuje. Podobnie rzecz ma się z diakonem stałym po śmierci żony nie może sie powtórnie ożenić.
Mieszasz. Diakon nie przeznaczony do prezbiteriatu ( ad sacerdotum non destinatus) - czyli tzw. diakon stały, jeśli w chwili przyjmowania święceń ma żonę, to nie przyrzeka celibatu. Jeśli nie ma, przyrzeka.

Diakoni przeznaczeniu do prezbiteriatu nie mają w tym momencie żon i składają przyrzeczenie celibatu.
Cytuj
kiedy po święceniach diakonatu przerwano pewnej osobie (chyba ze względów psychologicznych) studia w seminarium i perspektywę święceń prezbiteratu. Właściwie jaki jest teraz jego status w Kościele i czy obowiązuje go celibat?
Tak, obowiązuje. Jednak ponieważ był to diakonat przejściowy, ów diakon powinien nadal albo dążyć do przyjęcia prezbiteratu - a jeśli są ku temu przeszkody, otrzymuje dyspensę od władzy święceń i celibatu - zostaje 'zlaicyzowany'. Bo jeśli względy psychologiczne uniemożliwiają mu bycie prezbiterem, to zasadniczo również wykluczają mu życie jako diakonowi.
Cytuj
Nie pamiętam już niestety jak to było przed deformą, na jakim poziomie święceń kandydat do stanu kapłańskiego wyłączany zostawał ze stanu świeckiego?
Obecnie zostaje wyłączony z laikatu i włącony do duchowieństwa z chwilą przyjęcia diakonatu. Więc duchowni to Ci, którzy mają święcenia sakramentalne, a świeccy to wszyscy inni.
Przed reformą było moim zdaniem mniej sensownie, bo duchowym zostawało się z chwilą tonsury, a więc nawet przed święceniami niższymi.
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!