Problemy z łaciną?

"Industriae tuae"

List papieża Jana VIII do Świętopełka, księcia Moraw

Umiłowanemu Synowi, Świętopełkowi, sławnemu Księciu.

Chcemy, aby było wiadome Twej Gorliwości, iż poznaliśmy szczerość Twego osobistego oddania i serdecznego przywiązania całego Twego ludu do Stolicy Apostolskiej i naszego urzędu. Przedstawił nam to w pięknych słowach nasz współbrat Metody, arcybiskup świętego Kościoła morawskiego, który wraz z Semisysnem, Twoim zaufanym mężem, przybył do progów świętych Apostołów Piotra i Pawła oraz do naszej biskupiej siedziby.

Ty bowiem za łaską Bożą odrzuciłeś innych władców tego świata, a za opiekuna, pomocnika we wszelkich potrzebach i obrońcę wybrałeś w najwierniejszej miłości sobie i swym szlachetnym, godnym zaufania mężom oraz całemu ludowi swojej ziemi świętego Piotra Apostoła - Głowę grona apostolskiego, a także jego następcę (vicarium). Chcesz także jako oddany syn, skłoniwszy w posłuszeństwie głowę, przy Bożej pomocy w poddaniu pozostawać aż do śmierci pod opieką jego i jego wikariusza. Za tę wielką wierność i oddanie Twoje i Twojego ludu obejmujemy Cię z wielką miłością otwartymi ramionami naszego apostolskiego urzędu jako jedynego syna. Wraz ze wszystkimi Twymi wiernymi przygarniamy Cię do ojcowskiego łona jak owce powierzone nam przez Pana. Pragniemy żywić was łaskawie pokarmem życia. Polecamy Cię w naszych częstszych modlitwach Bogu. Obyś mógł, dzięki wstawiennictwu świętych Apostołów, pokonać wszystkie trudności w tym życiu, a w niebie z Chrystusem, naszym Bogiem, otrzymać nagrodę chwały.

Tego Metodego zaś, waszego czcigodnego arcybiskupa, zapytaliśmy w obecności naszych biskupów, czy w Symbol wiary prawdziwej tak wierzy i w czasie mszy świętej tak go śpiewa, jak utrzymuje święty Kościół rzymski i jak został ogłoszony i przekazany przez świętych ojców na sześciu soborach powszechnych ewangeliczną powagą Chrystusa, Boga naszego. Odpowiedział on, że uznaje i śpiewa według ewangelicznej i apostolskiej nauki, jak to utrzymuje święty Kościół rzymski i przekazali ojcowie. My zaś przekonaliśmy się, że jest on prawowierny i doświadczony we wszystkich naukach kościelnych, i dlatego wysyłamy go do was powtórnie, by kierował powierzonym mu Kościołem Bożym. Polecamy, byście go przyjęli jako własnego pasterza z należytą czcią, szacunkiem i radosnym umysłem. Nakazem bowiem naszej apostolskiej władzy zatwierdzamy przywilej jego arcybiskupstwa. Postanowiliśmy też, by przy Bożej pomocy przywilej ten trwał na zawsze. W ten bowiem sposób powagą naszych poprzedników zostały ustalone i zatwierdzone prawa oraz przywileje Kościołów Bożych. Do niego więc według tradycji kanonicznej należy troska o wszystkie sprawy kościelne i niech on według Bożej myśli nimi zarządza. Jemu bowiem powierzony jest lud Pański i on będzie zdawał sprawę z ich dusz.

Konsekrowaliśmy też na biskupa świętego Kościoła w Nitrze prezbitera imieniem Wiching, którego nam przysłałeś. Polecamy i nakazujemy, aby był on we wszystkim, według świętych kanonów, posłuszny swemu arcybiskupowi. Przyślij też do nas w stosownym czasie, ze zgodą i staraniem samego arcybiskupa, także drugiego odpowiedniego prezbitera lub diakona. Wyświęcimy go na biskupa dla innego Kościoła, gdzie uznasz, że jest potrzebna posługa biskupa.

Z tymi dwoma przez nas wyświęconymi biskupami wspomniany wyżej arcybiskup wasz będzie mógł konsekrować [innych] według postanowienia apostolskiego dla innych miejsc, gdzie biskupstwa powinny i mogą Szczytnie istnieć. Nakazujemy, żeby prezbiterzy, diakoni i inni duchowni jakiegokolwiek stopnia, Słowianie czy innego rodu, którzy znajdują się w granicach Twej prowincji, byli poddani i posłuszni we wszystkim wspomnianemu naszemu współbratu, waszemu arcybiskupowi. Nie mogą nic absolutnie czynić bez jego wiedzy. Jeśli zaś ci, którzy trwają w uporze i nieposłuszeństwie, dopuszczą się jakiegoś zgorszenia lub podziału, o ile nie okażą poprawy po pierwszym i drugim napomnieniu, zarządzamy naszą mocą, aby zostali wyłączeni z Kościołów i z granic waszych jako siewcy kąkolu. Trzeba to wykonać według treści kanonów dyscyplinarnych (capitula), jakie mu daliśmy i do was skierowaliśmy.
I wreszcie słusznie pochwalamy wynaleziony przez pewnego Filozofa Konstantyna alfabet słowiański, przy pomocy którego można należycie wychwalać Boga. Polecamy w tym języku głosić słowa i czyny Chrystusa, naszego Pana. Autorytet świętych [Pism] uczy nas, że nie tylko trzema, ale wszystkimi językami należy chwalić Boga: "Chwalcie Pana, wszystkie narody, wysławiajcie Go, wszystkie ludy". Apostołowie zaś napełnieni Duchem Świętym wszystkimi językami głosili wielkie dzieła Boże. Także święty Paweł, jak niebieska trąba rozbrzmiewając napomina: "aby wszelki język wyznawał, że Jezus Chrystus jest Panem, ku chwale Boga Ojca". Odnośnie do języków w Pierwszym Liście do Koryntian wystarczająco i wyraźnie poucza nas, że mówiąc językami budujemy Kościół Boży.

Nie sprzeciwia się też nic prawdziwej wierze i nauce, by w języku słowiańskim sprawować mszę świętą, czytać świętą Ewangelię oraz lekcje ze Starego i Nowego Testamentu, poprawnie przetłumaczone, jak również śpiewać oficjum godzin. Ten bowiem, który stworzył trzy główne języki: hebrajski, grecki i łaciński, stworzył też i wszystkie inne na swoją większą chwałę. Polecamy wszakże, by we wszystkich kościołach waszego kraju dla jeszcze większego splendoru Ewangelia była czytana po łacinie, a potem w przekładzie słowiańskim dla ludu, który nie zna języka łacińskiego. Podobno w niektórych kościołach jest taka już praktyka. A jeślibyś Ty wraz z dworzanami pragnął bardziej słuchać mszy świętej odprawianej po łacinie, polecamy, aby ją dla Ciebie odprawiano po łacinie.

Dan w miesiącu czerwcu (roku 880), XIII indykcji

JAN VIII, PAPIEŻ

http://www.cyrylimetody.marianie.pl/list_pap_jviii.htm

Warto dodać, że w 879 roku Jan VIII zabronił odprawiania Mszy Świętej Metodemu w tym barbarzyńskim języku - zalecił za to łacinę albo grekę. Natomiast w 885 roku Stefan V pod groźbą klątwy(!) w ogóle zabronił odprawiać nabożeństw w języku słowiańskim. Możliwe, że stało się to na życzenie duchowieństwa niemieckiego, które tym samym umocniło swoje wpływy i wyparło z tamtych terenów wpływy bizantyjskie.

Tridentina po polsku ? Jesli to ma byc cena za wywalenie NOMu na smietnik, to czemu nie ?

Tridentina po polsku ? Jesli to ma byc cena za wywalenie NOMu na smietnik, to czemu nie ?

Pan tu od razu o NOMie, o "cenie" itd... ale po co to. Dokument pokazuje tyle tylko, że nie ma żadnych teologicznych przeciwwskazań ku temu, by Msza także w obrządku rzymskim była odprawiana nie tylko po łacinie. Oczywiście - łacina zasługuje na honorowe miejsce ze względu na tradycję, na to, że jest to język obcy (co wprowadza mistykę) oraz ze względu na to, że przez lata dojrzał do tego by być językiem liturgicznym - posiada odpowiednią leksykę itd. Czy polski już dojrzał? Moim zdaniem nie tym bardziej w tych niespokojnych czasach lepiej niech nikt się nie bierze za tłumaczenie, bo jeszcze wyjdzie z tego (tłumaczenia) bubel. Natomiast nie widzę żadnych przeciwwskazań ku temu, by np. na Polskę został rozszerzony indult na używanie języka s-c-s. Problem tylko w tym, że co by nie powiedzieć na współczesnych księży, to lepiej mówią po łacinie niż w s-c-s.

W każdym razie nie można się targować... tak krakowskim targiem - wy zabierzecie NOM, a my zrezygnujemy z łaciny.

A kto twierdzi, ze sa "teologiczne przeciwwskazania ku temu, by Msza także w obrządku rzymskim była odprawiana nie tylko po łacinie" ? To sa opinie przypisywane obroncom liturgii tradycyjnej, ktorych ci jednakowoz nie podzielaja.
Co do kwestii przekladow sie zgadzam : przekladac dzis na polski, to zgodzic sie na spartolenie przez komisje i podkomisje.

Nikt nei mysli rezygnowac z laciny, bo i czemu ? Ja to widze tylko jako argument ad hominem. Przeciwnicy mowia "bo wy to ta lacine chcecie, a nie po naszemu, zeby ludzie zrozumieli". Co niektorzy nawet dobrotliwie sie zgadzaja na NOM po lacinie raz w miesiacu. A my na to : "wsadzcie sobie wasza lacine, nam chodzi o ryt mszy, jak lacina stoi na przeszkodzie, to niech bedzie i po naszemu, byle ryt byl katolicki".

Nikt nei mysli rezygnowac z laciny, bo i czemu ? Ja to widze tylko jako argument ad hominem. Przeciwnicy mowia "bo wy to ta lacine chcecie, a nie po naszemu, zeby ludzie zrozumieli". Co niektorzy nawet dobrotliwie sie zgadzaja na NOM po lacinie raz w miesiacu. A my na to : "wsadzcie sobie wasza lacine, nam chodzi o ryt mszy, jak lacina stoi na przeszkodzie, to niech bedzie i po naszemu, byle ryt byl katolicki".

Panie FB, sądzę, że przeciwnicy łaciny nie kumają o co tu chodzi. Dla nich łacina to takie "hokus pokus czarokus". Nie kumate som. Latinam ignorant.
A Pana uwaga jak najbardziej słuszna.

Podobnie myślałem. W świadomości wielu ludzi Msza Trydencka = Łacina.

Podobnie myślałem. W świadomości wielu ludzi Msza Trydencka = Łacina.

i ksiądz stoi tyłem do wiernych. Ot, cała wiedza.

Z jednej strony wolałabym stokroć bardziej KRR po polsku, niż NOM po łacinie,

Ja również. Byłaby to dla mnie jedyna, akceptowalna, kosmetyczna reforma liturgii, choć z bólem serca przyjęta, ale ostatecznie.... to niech już "lud rozumi". 

z drugiej - jak sobie wyobrażę jakiegoś spontanicznego i pomysłowego celebransa z mszałem trydenckim w ręku...

Jest cala masa ksiezy "indultowych", czesto wywodzacych sie z FSSPX i/lub FSP, ktorzy za misje zyciowa uznali doprowadzenie zblakanych tradiowieczek "do pelnej jednosci" czyli do bezkrytycznego zaakceptowania posoborowia. Ich znakiem rozpoznawczym jest wlasnie kreatywnosc liturgiczna : opuszczanie Iudica me, Kanon odmawiany na glos, fakultatywne manipularz i cingulum, nowy lekcjonarz, Pater spiewany cum populo itp. Na takie psuj-msze nie chodze, chyba ze nie mam wyboru. Nie mowie tu o ksiezach wywodzacych sie z nowego rytu badz birytualistow, ktorzy po prostu bezwiednie i w wiekszosci bez zlych intencji przeszczepiaja zachowania i gesty z NOMu np. chwila medytacji na siedzaco po komunii 

Nom po łacinie? Tylko jakby tu to zagajenie rozwiązać? Na starym forum pisałem, ale szukać mi się nie chce. Wyobrażam to sobie tak:

Carissimi parafiani et parafianki. Hodie nos in templum nostrum spotkantus et soutysum nostrum salutamus qui rocznicum matrimonium suum celebrat. Salutamus quoque representantum strażum pożarnum nostrum qui cum horongvium advenerunt ut eam poszwienceri. Nostrum spotcanum eucharisticum puellae scholae cantorum adornabunt cum gitaris et allis instrumentis percusionis. Bene. Ergo, istum eventum echaristicum rozpoczynamus.

Dominus vobiscum! etc.

Z jednej strony wolałabym stokroć bardziej KRR po polsku, niż NOM po łacinie,

Ja również. Byłaby to dla mnie jedyna, akceptowalna, kosmetyczna reforma liturgii, choć z bólem serca przyjęta, ale ostatecznie.... to niech już "lud rozumi". 

Czy to NOM po polsku, czy NOM po łacinie, czy MT po polsku, czy MT po łacinie to i tak nie ma na świecie takiej osoby, która rozumiałaby tajemnicę dziejącą się na Ołtarzu, więc po co komplikować i robić kolejne zamieszanie?

Tak naprawdę starsze pokolenie całkowicie zapomniało łaciny, młodsze też. Jakby znowu powróciła łacina to połowa ludzi przestała by chodzić do kościoła na nabożeństwa.

To podwojna nieprawda. Po pierwsze, nikt nie zapomnial, bo w Polsce nigdy lacina nie byla jezykiem mowionym. Po drugie, nie chodzi o wprowadzenie laciny, ale KRR. Doswiadczenie pokazuje, ze jest wrecz przeciwnie : tam gdzie jest Msza trydencka koscioly sie zapelniaja.