Nowe święto w Polsce - Święto Chrztu Polski.

Jakie dowody na chrześcijaństwo w dorzeczu górnej Wisły przed Mieszkiem?

Relacja Ibrahima ibn Jakuba, katalog biskupów krakowskich z imieniem Prohora i Prokulfa i fakt, że Małopolska wraz ze Śląskiem została zajęta przez Mieszka dopiero między 985 a 990 rokiem.
Bezpośrednich dowodów w materiale archeologicznym na to nie ma, ale biorąc pod uwagę zapewne ograniczenia w rozprzestrzenianiu się nowej religii trudno się temu dziwić.

Po pierwsze data jest umowna i czysto hipotetyczna.

Ale sam chrzest nie jest.
W związku z tym, jeśli chce się świętować jego rocznicę, można wybrać: a) całkowicie przypadkową datę; b) datę wskazywaną przez historyków jako możliwą. Jeżeli opcja b) jest kuriozalna, to opcja a) byłaby kuriozalna do kwadratu.

Po drugie nie był to chrzest Polski a jedynie Mieszka i jego najbliższej drużyny. Postępy w chrystianizacji pierwotnie były bardzo ograniczone.

Jedynie Mieszka… Dobre sobie.
Chrzest władcy był punktem zwrotnym. Tak samo jak w przypadku Polski chrzest Armenii był chrztem jedynie jej władcy (i jego otoczenia) i tak samo nie od razu chrześcijaństwo upowszechniło się na jej terenie, i tak samo już wcześniej byli tam chrześcijanie. A jednak Armenia jest uznawana za pierwsze państwo chrześcijańskie.
Francja nazywana jest najstarszą córą Kościoła. Ale przecież nie dlatego, że przed chrztem Chlodwiga nie było tam chrześcijan, tylko dlatego, że ów chrzest w sposób istotny określił na dalsze lata status państwa Franków.

Po trzecie były już obszary na ziemiach polskich, które z powodzeniem były w tym czasie chrystianizowane, zupełnie niezależne od władzy Mieszka. A była to Małopolska w swoich szerokich historycznych granicach.

Obszary na ziemiach polskich… Ówczesnych czy obecnych?
Jeśli Małopolska nie wchodziła w skład państwa Mieszka w chwili jego chrztu, to obecność chrześcijaństwa na jej terenie nie ma znaczenia przy ocenie doniosłości tego aktu dla (ówczesnego) państwa polskiego. (Natomiast oczywiście ma znaczenie dla późniejszych dziejów tegoż państwa).

Owszem, tylko w momencie w którym tę pomyłkę odkryto

Dionizy nie popełnił żadnej pomyłki, bo w ogóle nie zamierzał wyznaczać daty rocznej narodzin Pana Jezusa. A skoro nie popełnił pomyłki, to nie można też było jej odkryć. Korygować również nie było czego, bo od początku było w miarę jasne, że początek ery ab Incarnatione (od Wcielenia) ma przede wszystkim racje komputystyczne (tzn. służące do wyznaczenia Wielkanocy); jeśli zaś chodzi o Wcielenie i Narodzenie, stanowi tylko datę przybliżoną i umowną.

Jakie dowody na chrześcijaństwo w dorzeczu górnej Wisły przed Mieszkiem?

Pół biedy chrzescijanstwo, a jakie sa dowody na istnienie Pana Boga?

Ale sam chrzest nie jest.
W związku z tym, jeśli chce się świętować jego rocznicę, można wybrać: a) całkowicie przypadkową datę; b) datę wskazywaną przez historyków jako możliwą. Jeżeli opcja b) jest kuriozalna, to opcja a) byłaby kuriozalna do kwadratu.

Przecież cała dyskusja jest o tym czy w takim układzie jest sens wskazywać na jedną, konkretną datę obchodzenia chrztu. Moim zdaniem nie.

Jedynie Mieszka… Dobre sobie.
Chrzest władcy był punktem zwrotnym. Tak samo jak w przypadku Polski chrzest Armenii był chrztem jedynie jej władcy (i jego otoczenia) i tak samo nie od razu chrześcijaństwo upowszechniło się na jej terenie, i tak samo już wcześniej byli tam chrześcijanie. A jednak Armenia jest uznawana za pierwsze państwo chrześcijańskie.
Francja nazywana jest najstarszą córą Kościoła. Ale przecież nie dlatego, że przed chrztem Chlodwiga nie było tam chrześcijan, tylko dlatego, że ów chrzest w sposób istotny określił na dalsze lata status państwa Franków.

Tylko, że ja nie kwestionuję przecież istoty decyzji Mieszka. Przeciwstawiam się natomiast bardzo schematycznemu i uproszczonemu przedstawianiu tego wydarzenia. A to święto się niestety do tego przyczyni.

Obszary na ziemiach polskich… Ówczesnych czy obecnych?
Jeśli Małopolska nie wchodziła w skład państwa Mieszka w chwili jego chrztu, to obecność chrześcijaństwa na jej terenie nie ma znaczenia przy ocenie doniosłości tego aktu dla (ówczesnego) państwa polskiego. (Natomiast oczywiście ma znaczenie dla późniejszych dziejów tegoż państwa).

Oczywiście obecnych. Fakt, że Śląsk czy Małopolska nie wchodziła w skład państwa Mieszka w chwili chrztu ma znaczenie symboliczne, tak jak sam akt Mieszka.

Ale ja się tym zawodowo zajmuję...

To może jakieś swoje opracowania w tym temacie nam pan tu przedstawi? i swój dorobek na tym polu?

Ale sam chrzest nie jest.
W związku z tym, jeśli chce się świętować jego rocznicę, można wybrać: a) całkowicie przypadkową datę; b) datę wskazywaną przez historyków jako możliwą. Jeżeli opcja b) jest kuriozalna, to opcja a) byłaby kuriozalna do kwadratu.

Przecież cała dyskusja jest o tym czy w takim układzie jest sens wskazywać na jedną, konkretną datę obchodzenia chrztu. Moim zdaniem nie.

Inaczej mówiąc: chrzest był, ale jego (symbolicznej) rocznicy świętować nie wolno, bo nie znamy dokładnej daty. To tak samo, jakby powiedzieć: Mieszko wprawdzie istniał, ale pomników mu stawiać nie wolno, bo nie wiadomo, jak wyglądał. Albo: Mieszko wprawdzie istniał, ale jego imieniem nie wolno nazywać ulic czy osiedli, bo nie wiemy tak do końca, jak odczytać jego imię ze źródeł historycznych i co ono miałoby znaczyć. Dla mnie takie postawienie sprawy jest absurdalne.
Przy czym: ja nie mam wyrobionego zdania co do tego, czy takie święto należy wprowadzać. Ale jeżeli byłoby wprowadzone, to jest rzeczą chyba oczywistą, że trzeba by wtedy wskazać „jedną, konkretną datę”, chociażby umowną. Taka rocznica odwoływałaby się do faktu chrztu i jego znaczenia dla Polski, a nie do rzeczywistej daty tego zdarzenia (której i tak raczej nie poznamy).

Anna M:

To może jakieś swoje opracowania w tym temacie nam pan tu przedstawi? i swój dorobek na tym polu?

Zachowajmy chociaż pozory powagi.

Inaczej mówiąc: chrzest był, ale jego (symbolicznej) rocznicy świętować nie wolno, bo nie znamy dokładnej daty. To tak samo, jakby powiedzieć: Mieszko wprawdzie istniał, ale pomników mu stawiać nie wolno, bo nie wiadomo, jak wyglądał. Albo: Mieszko wprawdzie istniał, ale jego imieniem nie wolno nazywać ulic czy osiedli, bo nie wiemy tak do końca, jak odczytać jego imię ze źródeł historycznych i co ono miałoby znaczyć. Dla mnie takie postawienie sprawy jest absurdalne.

Chrzest był i miał olbrzymie znaczenie dla kształtowania się naszej państwowości. Ale nazywanie tego wydarzenia chrztem Polski jest uproszczeniem z którego biorą się kuriozalne teorie jak na przykład ta o Wielkiej Lechii. To byłaby jedynie woda na ich młyn.
Problem jest szerzy i dotyczy edukacji historycznej jako takiej. Przeciętny absolwent szkoły średniej (nawet dobrej) nie ma zielonego pojęcia o prehistorii ziem polskich, nie zna najważniejszych kultur archeologicznych, nie zna teorii dotyczących etnogenezy Słowian. Ma wyobrażenie zgodnie z którym 966r i chrzest Polski to moment w którym niczym Deus ex machina powstaje nasza państwowość. Może to jedynie zmienić konsekwentna praca u podstaw i nacisk na sensowną edukację historyczną. Chyba, że chcemy, aby ludzie wierzyli w to, że Polacy walczyli z sukcesami przeciwko Aleksandrowi Macedońskiemu a wredni Niemcy wraz z Watykanem wymazali tę przedchrześcijańską historię z naszych kronik. Jeśli tak to zrobienie święta z "chrztu Polski" jest dobrym krokiem w tym kierunku...

Anna M:

To może jakieś swoje opracowania w tym temacie nam pan tu przedstawi? i swój dorobek na tym polu?

Zachowajmy chociaż pozory powagi.

Jakie pozory powagi? Skoro na tylu różnych opracowaniach się tu opieramy, to  co jest niestosownego w tym pytaniu? Tym bardziej jak czytamy m.in. wypowiedziami to:

Ale ja się tym zawodowo zajmuję...

Jesli Pani Anna jest tematem zainteresowana, to okazuje się, że Profesor Parczewski tematem się zajmuje bardzo powaznie. Zrobiłem sobie kwerende góglowa i jest tego materiału od groma. Ja pojęcia nie miałem, że tak powaznie podejdzie do tematu. Mogę z reka na sercu polecić profesora Parczewskiego jako swietnego wykładowce i wnikliwego egzaminatora. Co prawda nie miałem z nim kontaktu od egzaminu jakieś 30 lat temu ale watpie aby cos stracił na tej ocenie.

Jesli Pani Anna jest tematem zainteresowana, to okazuje się, że Profesor Parczewski tematem się zajmuje bardzo powaznie.

Ma pan problem z właściwym odczytywaniem?  Dziękuję za radę. Prof. Parczewskiego tu powyżej nawet też zacytowałam i nie chodzi tu prof. Parczewskiego.

Jesli Pani Anna jest tematem zainteresowana, to okazuje się, że Profesor Parczewski tematem się zajmuje bardzo powaznie.

Ma pan problem z właściwym odczytywaniem?  Dziękuję za radę. Prof. Parczewskiego tu powyżej nawet też zacytowałam i nie chodzi tu prof. Parczewskiego.

Czyli jak zwykle nie chodzi o zapoznanie sie z tematem ale o chęc poskromienia rozmówcy.

Jestem historykiem i archeologiem, zajmuje się mediewistyką, staram się być w miarę na bieżąco z literaturą poświęconą problemowi. To co tutaj zostało zacytowane (w dodatku we fragmentach) to nawet nie jest promil publikacji temu poświęconych. Co nie znaczy, że sam mam coś akurat na temat chrztu Mieszka publikować. Miałem wrażenie, że jest to dosyć oczywiste. Ale to chyba na prawdę nie jest specjalnie istotne, bo temat nie jest poświęcony mojej osobie.

A ja polecam publikację dr Philipe'a Steele'a pt. "Chrzest Mieszka I". Znam wydanie pierwsze, od trzech lat jest wydanie drugie, rozszerzone.

A ja polecam publikację dr Philipe'a Steele'a pt. "Chrzest Mieszka I". Znam wydanie pierwsze, od trzech lat jest wydanie drugie, rozszerzone.

Philip Steel, jak poucza wikipedia, nauczyciel angielskiego i autor książek dla dzieci.....no tak...każdemu według potrzeb. I jeszcze przy okazji panie Kefaszu przypomne prośbę o dostarczenie informacji, w której to, jak pan sie wyraził stajni FSSPX, slużą do Mszy ministrantki?