Damus nostra aetate 8)

proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.

Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.

Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(

W jaki niby sposób Kościół nauczał herezji w kwestii Żydów?

Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.

Pierwsze słyszę, żeby bracia Dominikanie mieli prawo kogokolwiek zabijać. Duchowni mieli zakaz przelewania krwi.
Nie mówiąc już o tym, że takie postawienie sprawy to zwyczajna manipulacja. Zapewne zdarzały się pomyłki, jak w każdym systemie, ale w ten sposób można by powiedzieć, że i obecne sądy ludzi skazują za prawdę, niewinność itp.
Natomiast przede wszystkim Św. Inkwizycję trzeba zapamiętać jako przełom w sądownictwie europejskim, dzięki niej mocno ograniczono samosądy, wprowadzono możliwość obrony dla oskarżonego, z zasady nie uznawano zeznań osób, które z jakiś względów miały motyw aby kogoś skazano, mocno ograniczono stosowanie tortur, zapewniano wręcz luksusowe warunki dla więźniów jak na tamte czasy, tak że wielu zwykłych przestępców specjalnie udawało, że są heretykami aby tylko być sądzonym przez Inkwizycję, a nie sądy świeckie, które się mówiąc wprost nie patyczkowały itd. itd.
Gdyby nie Św. Inkwizycja to kto wie jak by wyglądało obecne sądownictwo.

Panie @jaromir, temu co napisał powyżej o Inkwizycji Pan @Albertus może Pan nie wierzyć, może Pan sądzić, że Bernard Gui był NKWDystą w sutannie, jak to pokazano na filmidle "Imię róży", zatem jako przykład tego, czemu Inkwizycja zapobiegała, i co się działo tam, gdzie jej nie stało, zalinkuję artykuł zamieszczony na portalu, który z całą pewnością przyjazny katolicyzmowi nie jest:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,10018/q,Trina.Papisten..najslawniejsza.polska.czarownica

---------
** Mam nadzieję, że regulaminu Forum nie łamię

@ahmed

Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka. Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków.

Po pierwsze jest coś takiego jak doktryna rzymskokatolicka, starokatolicka, prawosławna itp., więc proszę nie pisać bzdur.
Po wtóre, proponuję wpierw pomyśleć, a potem pisać. Skoro doktryna katolicka to "Objawienie z dodatkiem..” to już to nie jest samo Objawienie, nieprawdaż ?

Po piérwszé, jedność kościoła to w piérwszéj kolejności jedność wiary. Jeśli twiérdzi pan, że wyznaje pan wiarę rzymsko-katholicką różną od wiary Ukraińskiégo Kościoła Grekokatholickiégo, to jest pan najwyżéj rzymskim, ale na pewno nie katholikiem.
Po wtóré, nic pan nie udowodnił, ponieważ logiczné wnioski są niezależné od czasu. Z faktów, że pięć jest większé od cztérech, a cztéry jest większé od trzech (oraz relacja mniejszé/większé jest przechodnia), wyciąga się wniosek, że pięć jest większé od trzech niezależnie od tego, czy na dworze mamy starożytność, średniowieczé czy Paradę Równości.

Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(

Zacznę od tego bo nie wiem z kim Pan właściwie chce dyskutować pisząc o "forowiczach". Ogólnie można zrozumieć, że ze wszystkimi. Tak więc należy wyjaśnić, że "forowicze" to zbiór osób bardzo różniących się od siebie - od zaledwie sympatyków tradycjonalistycznych (jak piszący te słowa), przez tradycjonalistów koncesjonowanych, tradycjonalistów związanych z FSSPX, bywają i "sedecy", a poza tym różne "wolne elektrony", które swoim tradycjonalizmem próbują czasem sięgnąć nawet poza Sobór Trydencki.

Część z wymienionych raczej uważa, że heretyckie są współczesne twierdzenia, toteż ich nie uznają. Część próbuje stosować "hermeneutykę ciągłości". Raczej więc nikt nie będzie uważał, że wcześniej Kościół nauczał herezji (swoją drogą znowu odesłałbym do św. Wincentego z Lerynu, który podawał pewne kryteria ortodoksji).

Wątki na te tematy może Pan sobie przejrzeć - akurat chyba w jednym z nich piszemy, bo chociaż my dyskutujemy o ekumenizmie, to ten wątek dotyczy akurat dialogu międzyreligijnego. Aczkolwiek fora nie są dobrym źródłem poznawania środowiska (częstym skutkiem jest to, że kilka opinii - szczególnie tych niegrzecznie wyrażanych - zaczyna się odnosić do całości), tym bardziej, że w przypadku tego forum ciężko mówić o jednym środowisku.

Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.

Nie znalazłem. Przypomnę, że pisałem o śmierci ze względu na herezję. Jak rozumiem rozwój raczej (w którym nie widziałbym zmiany) obejmowałby raczej męczenników nie-katolików ze względu na Chrystusa, ale to też nie byłaby ściśle zmiana.
Poza tym mamy coś takiego jak ranga różnych dokumentów, wypowiedzi itd... Nie możemy każdego kazania/przemówienia papieża traktować na równi z wypowiedziami doktrynalnymi. Mieliśmy w historii chociażby Jana XXII z nieortodoksyjną eschatologią (chociaż tutaj też różne są opinie na ile on to oficjalnie wyrażał).

A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci. Ponadto dokument potępiający bł. Rosminiego otwarcie oświadcza, że:”Zdania te we właściwym znaczeniu rozumianym przez autora Św. Officium uznało, że należy je napiętnować i potępić..”.  Jak widać, to co Papieże i Stolica Apostolska uznawała za herezje może się okazać ortodoksyjną nauką i odwrotnie.

Tak się składa, że mam "Pomiędzy Chrystusem a Antychrystem" ks. Skrzypczaka na półce i jeszcze przed napisaniem sobie to powtórzyłem. Obawiam się, że to Pan nie doczytał mojego wpisu. Nie napisałem, że bł. Antoni odwołał swoje poglądy. Napisałem, że się wycofał (ale nie z poglądów). Sam ks. Skrzypczak pisze, że wielu jego przeciwników oczekiwało, że przyjmie postawę buntowniczą jak np. ks. Lammenais, ale tak się nie stało. Podobnie można powiedzieć, że założony przez niego instytut nie buntował się ze względu na założyciela (jak często bywa przy schizmach/herezjach).
Ogólnie bł. Antoni nie był mi dobrze znany i - za co przepraszam - oprócz ks. Skrzypczaka kojarzyłem tylko o nim krótką wzmiankę (niekoniecznie przychylną) w "Sławnych Konwertytach" Jakuba Pytla. Natomiast kwestia potępienia tez czy wstrzymania kogoś i późniejszej rehabilitacji zdarzała się/mogła zdarzać się częściej (damy przykład Galileusza - swoją drogą nie zabitego i tym bardziej przez inkwizycję, jakby kto nie wiedział). Już tłumaczę dlaczego tu nie zachodzi zmiana (doktryny) - bo to kwestia rangi wypowiedzi. Mam wrażenie, że chce Pan (być może nieświadomie) nas wpędzić w "ultramontanizm/papolatrię"

Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.

Przedmówcy dali już pewne przykłady. Nie wiem na jakich źródłach opiera Pan ten osąd. Obawiam się dalej o to co pisałem wyżej (chociaż źródła mogą być różne: protestanckie, "oświeceniowe", komunistyczne, współczesne...). Takie rzeczy siedzą w naszych głowach ale na skutek - co jak co - propagandy (w poprzednim zdaniu wspomnianej). I nie chodzi mi o to, żeby przez wieku wszyscy urzędnicy inkwizycji byli święci i nieskazitelni, bo nie byli.

Pod rozwagę innym poddam tylko kwestię, że pan jaromir milczał publicznie na tem forum przez lat osiem, a kiedy się odezwał z poglądem podobnym jak w 2010 to tutejsi rzucili się na niego w słusznym skądinąd odruchu obrony czystości...

Nie wiem czy to do mnie ale jak najbardziej starałem się nie rzucać. Starałem się odpowiadać rzeczowo,  w czym na pewno przeszkadzały mi brak czasu jak i pewne jednak niedouczenie przy dosyć dużej rozpiętości materiału dyskusyjnego. Myślę, że na samo pytanie zadane przez Pana Jaromira na początku odpowiedziałem akurat rzeczowo, dając zarówno inne przykłady jak i podając, że nie jesteśmy uprawnieni ot tak do "kanonizowania" każdej osoby, którą się w jakiś sposób fascynujemy, jak i - co najważniejsze - zbawienie sobie sami nie "robimy", ale jest do dar Boży. Jeśli ten dar przyjmiemy to nie będzie nam w tym przeszkadzał ani ewentualnie zbawiony heretyk ani nazista ani pedofil (na ziemi oczywiście bo jeśli na skutek pojednania z Bogiem się dostaną to w niebie raczej tych cech wykazywać nie będą) czy żaden inny (na ziemi) grzesznik. Ale może też się tak zdarzyć, że różnych osób tam nie spotkamy, co więcej jesteśmy narażeni na to, żeby się tam nie dostać...

Człowiek jednak przez ten czas poglądów nie zmienił (łatwo zapewne tego nie robi-tradycjonalista :-)  ,teraz też tego zapewne nie uczyni jak z dysqi widać i za stałość szacunek mu muszę wyrazić.
Pogratulować mu można nawet, że w coraz cięższych dla wiary czasach takich cath-lightowych zapatrywań w ogóle jeszcze nie postradał.

Dyskutując staram się szacunek okazywać. Może nie zawsze to wychodzi, za o przepraszam. Jakkolwiek zarzuciłem tu prowokację. Często się na forum nie wypowiadam, ale na takie "prowokacje" (sam się sobie dziwię) chce mi się reagować, co widać było również w moich dyskusjach z Panem SM. Na czym polega taka prowokacja? Jak napisałem wcześniej - na wejściu ot tak jakby nigdy nic w jakieś środowisko i rzuceniu jakiegoś tematu wbrew. Takie prowokacje są możliwe w drugą stronę. Można wejść na jakieś forum charyzmatyczne, zalinkować Kobylińskiego i zarzucić protestantyzm... No i co to da?

Na wstępie zaznaczę, że dla mnie nie ma znaczenia czy dyskutuję z tradycjonalistą, tomistą, charyzmatykiem, lefebrystą itp. Najważniejsza dla mnie jest Miłośc i Prawda.
Zacznę od nauki KRzk dotyczącej Żydów. Stwierdził Pan, że była ona przedyskutowana tutaj na różne sposoby. Założyłem więc, że wyciągnięto z tych dyskusji jakieś konkluzje. Napisałem, że – przez wieki – KRzk nauczał herezji w tym temacie, co spotkało się ze sprzeciwem forumowiczów. Dlatego krótko napiszę o jaką herezję chodzi.
KRzk nauczał, że Żydzi zostali odrzuceni przez Zbawiciela i stracili tę wywyższoną pozycję, wybraństwo, a ich miejsce zajął Kościół pogan. Jest to herezja, która często jest nazywana tzw. "teologią zastąpienia". W dokumencie, który jest tematem tego wątku, KRzk powraca do ortodoksyjnej nauki.   

O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.

Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło?

Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.

  Nie znalazłem. Przypomnę, że pisałem o śmierci ze względu na herezję. Jak rozumiem rozwój raczej (w którym nie widziałbym zmiany) obejmowałby raczej męczenników nie-katolików ze względu na Chrystusa, ale to też nie byłaby ściśle zmiana. Poza tym mamy coś takiego jak ranga różnych dokumentów, wypowiedzi itd.

Pan napisał, że KRzk nie uznawał "męczeństwa heretyków" i tak rzeczywiście było jeszcze w czasach Soboru Florenckiego. Nie wiem jak Pan czytał encyklikę, bo JPII naucza w niej (podkreślenia moje):

"Otóż wszystkie chrześcijańskie Wspólnoty wiedzą, że ten nakaz, to przezwyciężenie przeszkód, dzięki mocy Ducha Świętego, nie jest ponad ich siły. Wszystkie wydały przecież męczenników chrześcijańskiej wiary¹³⁷. Mimo dramatu podziału bracia ci zachowali w sobie tak radykalne i absolutne przywiązanie do Chrystusa i do Ojca, że byli zdolni nawet do przelania krwi. A czyż takie właśnie przywiązanie nie jest potrzebne w tym, co nazwałem „dialogiem nawrócenia”? Czyż ten właśnie dialog nie podkreśla, że aby osiągnąć pełną komunię, trzeba przeżyć do końca doświadczenie prawdy? "
"W perspektywie teocentrycznej my — chrześcijanie — mamy już wspólne Martyrologium. Obejmuje ono także męczenników naszego stulecia, liczniejszych niż się na ogół uważa, i jest świadectwem, że na pewnym głębokim poziomie Bóg utrzymuje między ochrzczonymi komunię w wierności najwyższemu nakazowi wiary, jaka się objawia w ofierze z życia¹³⁸. Jeżeli można umrzeć za wiarę, to można także osiągnąć cel wówczas, gdy chodzi o inne formy tego samego nakazu. "

Proszę zwrócić uwagę, że Papież naucza o męczennikach wiary chrześcijańskiej, a nie rzymskokatolickiej, pisze o komunii ochrzczonych (czyż protestanci i ortodoksi nie są ochrzczeni ?) i pisze o wspólnym Martyrologium. Chyba jest czymś oczywistym, że ta chrześcijańska wiara, jest trochę inna dla rzymskiego katolika, a inna dla np. protestanta. 
I teraz pozostaje kwestia, które nauczanie jest prawdziwe: Soboru Florenckiego czy encykliki "Ut unum sint". Czy nauczanie Soboru jest ważniejsze od encykliki ? Jeśli tak, to może nauczanie Soboru Watykańskiego II jest istotniejsze od np. "Quanta Cura" JŚ bł.Piusa IX ? A może ważniejsze jest to nauczanie, które jest nowsze, aktualniejsze ?

A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci.

Obawiam się, że to Pan nie doczytał mojego wpisu. Nie napisałem, że bł. Antoni odwołał swoje poglądy. Napisałem, że się wycofał (ale nie z poglądów).

Może Pan dosłownie zacytować, w którym miejscu Pan napisał, że  "się wycofał (ale nie z poglądów)." ? I co to słowo "wycofał się" miałoby znaczyć, bo jednym ze znaczeń słowa "wycofać się" – jak podaje słownik SJP- jest:"odstąpić od czegoś, zmienić zdanie".
Przypomnę, że napisał Pan:"Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał ". Skoro Stolica Apostolska z samym Papieżem uznała go za heretyka i to już po Jego śmierci, to proszę mi wytłumaczyć jak mógł się "poddać tym sądom" ?
Przykład Galileusza jest nietrafiony, bo nie został on skazany za herezję, ale dyscyplinarnie.

Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.

Przedmówcy dali już pewne przykłady. Nie wiem na jakich źródłach opiera Pan ten osąd.

Na źródłach historycznych. To, że zabijała za to, że ludzie postępowali w zgodzie ze swoim sumieniem jest chyba oczywiste. Zabijała też za to, że podważono autentyczność "Donacji Konstantyna" (tak a propos: Arnold z Brescii też podważał prawdziwość tego dokumentu, o czym mówił JE Abp. Ryś. Arnolda powieszono i spalono). Jak wiadomo "Donacja..." została spreparowana aby zalegalizować rzymską supremację w Kościele katolickim. Osoby negujące donację podważały praworządność systemu rzymskiego, za co były uśmiercane. Niestety, ale system rzymski w KRzk jest oparty na fałszerstwach i kłamstwie. Ale te fakty, w tym wątku, są dla mnie drugorzędne.
Dla mnie tragedią jest to, że wielu dyskutantów w tym wątku zachowuje się nie jak uczniowie Chrystusa, ale jak  faryzeusze, legaliści. Napisali oni o Inkwizycji:

Ani nie zabijała — przekazywała władzy świeckiéj...

Pierwsze słyszę, żeby bracia Dominikanie mieli prawo kogokolwiek zabijać. Duchowni mieli zakaz przelewania krwi.

Brakuje jeszcze, aby napisać, że palenie na stosie było zgodne z wolą Boga. (Na co przecież też można znaleźć odpowiednie nauczanie Magisterium)
Pozostawię to bez mojego komentarza, bo taką postawę ocenia Słowo Boże.

To, że Inkwizycja ma spore zasługi w budowaniu obowiązującego systemu prawnego w kulturze europejskiej, że stosunkowo rzadko skazywała na śmierć itd., to wszystko prawda. Ale przecież to nie jest forum prawnicze, a miejsce, w którego centrum powinien być Krzyż Chrystusowy i z Tej perspektywy, perspektywy ukrzyżowanego Słowa Bożego należy się patrzeć. 

Co się tyczy Brata Rogera, to dla mnie jest męczennikiem, bo zginął podczas modlitwy, zabity przez osobę chorą psychicznie bądź/i duchowo. Poza tym Br. Roger żył nie tylko w sakramentalnej komunii z Kościołem Katolickim (chrzest, Eucharystia), ale także w ekumenicznej wspólnocie życia w Taizé , wyprzedając i wypełniając to, co później Sobór Watykański II zawarł w dokumencie "Unitatis Redintegratio". Jest to oczywiście moje prywatne zdanie i prywatny kult.

@ahmed
Przepraszam Pana uprzejmie, ale mam spore kłopoty ze zrozumieniem tego co Pan pisze. Nie potrafię pojąc Pana wywodów i aluzji. Proszę mi wybaczyć moją głupotę. Wtrąca Pan spontanicznie wyrazy greckie, łacińskie i takie których znaczenia nie zna nawet otchłań internetu. Używa Pan litery "é ", która nie występuje w języku polskim. Nie podejmę się dyskusji z Panem.

Ps: Z ewentualną dalszą dyskusją mogę mieć kilku, bądź nawet kilkunastodniowe opóźnienia, ze względu na obowiązki i podróże.

@Pan Jaromir.
Gdyby raczył pan częściej zaglądać w te lefebvrystyczne progi, zatrybił by niechybnie że ma w użytkowniku Aqeb do czynienia z osobą duchowną. No ale w pełnym świetle nauczania V-2 i dzejpitizmu może to dla szanownego nie mieć oczywiście większego znaczenia.
 
Przesyłam ekumeniczne pozdrowienia od heretyka dumnie wyznającego "teologię zastępstwa"!

Na wstępie zaznaczę, że dla mnie nie ma znaczenia czy dyskutuję z tradycjonalistą, tomistą, charyzmatykiem, lefebrystą itp. Najważniejsza dla mnie jest Miłość i Prawda.

To ładnie. Natomiast chciałem to zasygnalizować dla pewnego porządku. Więcej osób włączyło się w dyskusję i jest możliwość, że możemy mieć różne zdania co do recepcji SVII. Poza tym w odniesieniu np. do Jana Husa mógłbym odsyłać do pewnych artykułów z "nie-swojej" opcji, która jednocześnie krytykowałaby wszystko od SVII dalej.
Wydaje mi się, że to powinno tez stąd wynikać, bo jeśli najważniejsze są Miłość i Prawda to dobrze w ramach Prawdy dyskutanta poznać i w ramach Miłości starać się w miarę go uszanować.

KRzk nauczał, że Żydzi zostali odrzuceni przez Zbawiciela i stracili tę wywyższoną pozycję, wybraństwo, a ich miejsce zajął Kościół pogan. Jest to herezja, która często jest nazywana tzw. "teologią zastąpienia". W dokumencie, który jest tematem tego wątku, KRzk powraca do ortodoksyjnej nauki.

No to tym bardziej się nie dogadamy. Pan wychodzi z założenia, że Kościół przez wieki wyznawał herezję (myśl skrótowo tu opisaną, bo sam bym się starał ją inaczej wyartykułować, ale i tak wiadomo o co chodzi) a po SVII wiara się "poprawiła". Czyli - odrzuca Pan raczej Kościół sprzed SVII, czyli - rzeczywiście stoi Pana poglądy mogą być niemalże zupełnie przeciwne do tych, które są w taki czy inny sposób tradycjonalistyczne.

Proszę zwrócić uwagę, że Papież naucza o męczennikach wiary chrześcijańskiej, a nie rzymskokatolickiej, pisze o komunii ochrzczonych (czyż protestanci i ortodoksi nie są ochrzczeni ?) i pisze o wspólnym Martyrologium. Chyba jest czymś oczywistym, że ta chrześcijańska wiara, jest trochę inna dla rzymskiego katolika, a inna dla np. protestanta.

Owszem, miałem na myśli jednak śmierć heretyków ze względu na herezję - czy jak Pan woli na ich przekonania przez Kościół uznane za błędne. Przykład wspomnianego tutaj Jana Husa. To zaznaczyłem wcześniej, że jeśli chodzi o męczeństwo nie-katolików (ale nie ze względu na herezję) to sprawa może wyglądać inaczej. Że wiara jest "trochę inna" dla chrześcijan różnych wyznań to fakt. Co jednak mamy na myśli kiedy ktoś umiera ze względu na wiarę (w przypadku schizmy i herezji tym bardziej, jeśli są "jedynie" materialne).

I teraz pozostaje kwestia, które nauczanie jest prawdziwe: Soboru Florenckiego czy encykliki "Ut unum sint". Czy nauczanie Soboru jest ważniejsze od encykliki ? Jeśli tak, to może nauczanie Soboru Watykańskiego II jest istotniejsze od np. "Quanta Cura" JŚ bł.Piusa IX ? A może ważniejsze jest to nauczanie, które jest nowsze, aktualniejsze ?

I to jest dosyć trudne do rozstrzygnięcia, bo ranga doktrynalna wypowiedzi nie musi zależeć bezpośrednio od tego czy została ona ujęta w encyklice czy w dokumencie Soboru. To jest właśnie trudna kwestia, którą zajmował się na swój sposób Joseph Ratzinger/Benedykt XVI - które wypowiedzi w jakiś sposób do czego się odnoszą, jaka jest możliwość ich zmienności tudzież rozwoju (czy sprzeczność jest ewidentna czy pozorna, czy wcześniejsza wypowiedź jest nieomylna czy też nie jest). Dlatego swoją hermeneutykę ciągłości adresował początkowo nie do tradycjonalistów/konserwatystów co raczej do tych, którzy skupiali się na SVII "kosztem" przeszłości. Spróbuję to przeanalizować ale nie dam rady teraz.

Odwołując się do wspomnianego wcześniej "rozróżniania" tradycjonalistów i im podobnych właśnie chodzi o to, że będą różne zdania na ten temat. Ja akurat staram się tu iść drogą "Benedyktoszesnastą" (który jeszcze zaznaczał, że SVII był pastoralny i to też wprowadza pewne różnice w jego recepcji), chociaż chyba z pewnymi "odjazdami na prawo". Wielu natomiast forumowiczów "wybierze" prawdopodobnie Sobór Florencki i koniec.

Może Pan dosłownie zacytować, w którym miejscu Pan napisał, że  "się wycofał (ale nie z poglądów)." ? I co to słowo "wycofał się" miałoby znaczyć, bo jednym ze znaczeń słowa "wycofać się" – jak podaje słownik SJP- jest:"odstąpić od czegoś, zmienić zdanie".

To może być "nie buntował się"? Wycofał się z nauczania swoich twierdzeń (choć nie z nich samych)? Bardziej o to mi chodziło. Akurat, że z nich się wycofał to nie. Mam wrażenie pewnego "czepiania się" słów, ale jak Pan woli.

Przypomnę, że napisał Pan:"Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał ". Skoro Stolica Apostolska z samym Papieżem uznała go za heretyka i to już po Jego śmierci, to proszę mi wytłumaczyć jak mógł się "poddać tym sądom" ?

Czyli nie miałem na myśli tego co po śmierci, ale jego postawę przed śmiercią, o czym powyżej. Faktycznie nie doczytałem Pana wypowiedzi, za co przepraszam.

Przykład Galileusza jest nietrafiony, bo nie został on skazany za herezję, ale dyscyplinarnie.

Wiem. Chodziło mi bardziej o to, że różne mogą być przykłady "rehabilitowania" kogoś. Może znaleźliby się inni podobni do Rosminiego, czego na chwilę obecną nie jestem w stanie sprawdzić.

Co do inkwizycji - rozumiem już, że Pan uogólnia na "inkwizycję" wszystkie "kościelne" skazanie na śmierć, bo przy Arnoldzie z Brescii ciężko mówić już o inkwizycji w sensie właściwym. Sama inkwizycja wnosiła tu raczej pewien porządek. Stąd nie wiem co ma Pan ma myśli -  czy inkwizycja jest dla Pana owym historycznym systemem sądów czy synonimem "tych co palili na stosie" (teraz ja czepiam się słów). Często w społecznym odbiorze dominuje to drugie i to jest właśnie - moim zdaniem - efekt postkomunistycznej edukacji "przyklepany" w kulturze masowej. Tymczasem jednak w historii Kościoła jest taki nurt, który idzie taką drogą, że Kościół nie musi się tylko za swoją przeszłość wstydzić - raczej powinien ją poznawać. Pewne elementy tej obrony wcale jak dla mnie nie są legalistyczne czy faryzejskie. Raczej odwołują się do tego jak było w historii (w pewien sposób: wbrew zarzutom "wyrobionym" w umysłach ludzkich, o czym było powyżej).
Jak już napisałem wcześniej (a pan Ahmed odnosił to do całego średniowiecza) - "całej" inkwizycji nie da się jednoznacznie ocenić bo działała w różnych miejscach na przestrzeni wieków. Z pewnością, na co są rzeczywiście źródła też byli źli inkwizytorzy. Ogólnie w tym temacie polecam konferencje o. Pawła Krupy OP. Może się jednak wydawać legalistą bo mówi o zabijaniu "ot tak sobie".

Nadmienię jeszcze, że to Pan "wyskoczył" tutaj z inkwizycją w odpowiedzi na to, że Hus akurat nie był (moim zdaniem) przykładem. Może niepotrzebnie to podjąłem, ale jak rozumiałem w Pana wydaniu to miał być argument za tym, że Hus wcale święty nie musiał być kiedy mu coś zarzuciłem (akurat nie zabijanie, to akurat bardziej w przypadku wspomnianego przez Pana Arnolda - swoją drogą czy został zabity za herezję czy raczej za cały bunt, który urządził, z konsekwencjami). Ja skazywania heretyków na śmierć również nie zamierzam "kanonizować", jakkolwiek w pewien sposób je rozumiem (co często próbują zrobić historycy - ująć tutaj akurat cały kontekst epoki). Chociaż św. Tomasz je akceptował to wielu również je odrzucało (m. in. św. Bernard).

Jeśli chodzi o "Donację" to nie kojarzę aby akurat ściśle inkwizycja zabijała za jej podważanie (to, że nie kojarzę nie znaczy, że nie było - można zawsze jakieś przypadki przedstawić, o i tak - jak wyżej - nie rzutuje na całą instytucję w ciągu stuleci) bo pojawiało się w Kościele więcej osób ją negujących. Wydaje mi się, że służyła ona raczej dla uzasadniania "papocezaryzmu" (swoją drogą logicznie nieskutecznie bo w ten sposób stawiano Konstantyna, a więc cesarza, u podstaw tego), natomiast nie go prymatu rzymskiego. Próba posłużenia się nią w dyskusji z Konstantynopolem chyba od razu się nie powiodła. Nie wiem też co ma Pan na myśli przez "system rzymski".

Ps: Z ewentualną dalszą dyskusją mogę mieć kilku, bądź nawet kilkunastodniowe opóźnienia, ze względu na obowiązki i podróże.

Ja też się opóźniam, ale wydaje mi się, że nie mam sensu tego wałkować. Jak napisaliśmy - wychodzimy z zupełnie innych założeń, które będziemy podpierać innymi źródłami. Co do niektórych rzeczy Pan "wygrał" (np., że nie do końca dobrze rozumiałem o co panu chodzi z bł. Antonim), ale w większości, zarówno  w teologii jak i w historii nie mogę przyznać Panu racji. Niektóre wymagają głębszej analizy, za co obecnie nie dam rady sam się zabrać. Na pytanie początkowe chyba odpowiedziałem.

@ahmed
Przepraszam Pana uprzejmie, ale mam spore kłopoty ze zrozumieniem tego co Pan pisze. Nie potrafię pojąc Pana wywodów i aluzji. Proszę mi wybaczyć moją głupotę. Wtrąca Pan spontanicznie wyrazy greckie, łacińskie i takie których znaczenia nie zna nawet otchłań internetu. Używa Pan litery "é ", która nie występuje w języku polskim. Nie podejmę się dyskusji z Panem.

Aż ciężko mi to skomentować.


Istnieje coś takiégo, jak niewiedza (z łacińska: ignorancja) zawiniona. Jeśli pan przyszedł na forum dyskusyjné i czegoś nie rozumié, to może warto by się dopytać? Złośliwie zauważę (taki ze mnie człowiek), że sam pan tak okréślił problem:

Proszę mi wybaczyć moją głupotę.

(wytłuszczenia moje — Ahmed)

No więc może by zwrócić uwagę na moję sugestję:

Życzę owocnégo czérpania wiedzy

Pan napisał, że KRzk nie uznawał "męczeństwa heretyków" i tak rzeczywiście było jeszcze w czasach Soboru Florenckiego.

Tak, Święty i Powszechny Kościół, jeden Kościół na całą ziemię i na wszystkie dalszé wieki, męczeństwa heretyków nie uznaje — w tym sensie, że męczeństwo, ani żadné inné własné zasługi, nie mogą zgładzić grzéchów, a jedynie z łaski Bożéj mogą oné zostać odpuszczoné. Słusznie pan zauważył, że świadectwo téj wierze dał Sobór Florencki; poniżéj cytat z bulli unii z Koptami:

Firmiter credit, profitetur et praedicat [sacrosancta Romana ecclesia] nullos extra ecclesiam catholicam existentes, non solum paganos, sed nec Iudeos aut haereticos atque schismaticos aeternae vitae fieri posse participes, sed in ignem aeternum ituros, qui paratus est diabolo et angelis eius, nisi ante finem vitae eidem fuerint aggregati, tantumque valere ecclesiastici corporis unitatem, ut solis in ea manentibus ad salutem ecclesiastica sacramenta proficiant et ieiunia, eleemosinae ac cetera pietatis officia et exercitia militiae christianae premia parturiant, neminemque, quantascumque eleemosinas fecerit, et si pro Christi nomine sanguinem effuderit, posse salvari, nisi in catholicae ecclesiae gremio et unitate permanserit

(orthographja poprawiona, nie oryginalna; za: "Dokumenty Soborów Powszechnych. Tom III", WAM, Kraków, 2003)

Rzeczą dyskusyjną jest, na ile się to stosuje do przeciętnégo współczesnégo protestanta, na którym osobiście nie ciąży żadna wina zerwania kościelnéj jedności ani przekręcenia nauki Chrystusowéj.

Nowe "święto" ... powstania CKŻP.

To już tak naciągnięte, że aż pęka w szwach ...

Ludzie...listy...

https://www.nonpossumus.net/

To Grzegorz Braun, pod tym podpisana jest jego Fundacja Osuchowa. A poszło o te wystąpienie:

https://youtu.be/S4Ww3arZe94