Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 23, 2024, 13:49:44 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232173 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: powitanie mmw i ważne pytanie
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 Drukuj
Autor Wątek: powitanie mmw i ważne pytanie  (Przeczytany 2288 razy)
mmw
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 3

« dnia: Stycznia 07, 2018, 17:37:16 pm »

Dobry wieczór, forumowicze!

Od jakiegoś czasu nasuwa mi się nieustannie myśl, że obecny Kościół Rzymskokatolicki jest zupełnie inny od tego z początku XX wieku. Punktem zwrotnym był niewątpliwie Sobór Watykański II, który w swoich niesłychanie rozwlekłych dokumentach pozostawił tyle możliwości interpretacji, że stworzono mnóstwo furtek, które obecnie są wykorzystywane.

Co konkretnie mnie boli? Nie, nie pospolita pazerność księży, przepych Watykanu, tuszowanie afer pedofilskich itp. sprawy, podnoszone w mediach. Są inne sprawy, znacznie groźniejsze.

A teraz konkretnie:

==> 500-lecie reformacji było "świętowane". Jak można "świętować" tragiczne wydarzenie i modlić się z ludźmi, którzy mają radykalnie odmienne poglądy na wiarę, dla których Msza jest obrzydliwością, obrazy i kult maryjny bałwochwalstwem itd.

==> Ruch Odnowy w Duchu Świętym - tolerowane i oficjalnie zatwierdzone są praktyki zaczerpnięte od protestantów, polegające na imitowaniu mówienia językami [przypadkowe zbitki sylab - było to już badane przez lingwistów i nie ma żadnych cech języka ani istniejącego, ani wymarłego] oraz przewracanie się, zaczerpnięte wprost z hipnozy scenicznej.

==> Neokatechumentat - organizacja o wszelkich cechach sekty, stosująca stopnie wtajemniczenia tajne dla niewtajemniczonych, zamieniająca Najświętszą Ofiarę w "wieczerzę", piekąca jakieś bułki i łamiąca się nimi siedząc, przy stole, wyciągająca grzechy od członków nie w sakramencie pojednania, ale na zwykłych spotkaniach, przez co wszyscy wiedzą wszystko o innych itd.

==> papież, który w dokumentach doktrynalnych najwyższej rangi wypisuje o dwutlenku węgla i globalnym ociepleniu, jakby to były prawdy wiary, który w sposób całkowicie niegodny sprawowanego urzędu robi sobie "selfie", rzuca bon-moty i większość wysiłku skupia na sprowadzeniu morderców chrześcijan do Europy, oczywiście cudzymi rękami i cudzym kosztem.

==> stałe wewnętrzne skłócenie, w którym poglądy o groźbie kar piekielnych za pożądliwe spojrzenie na kobietę mieszają się z poglądami o dopuszczeniu rozwodników do komunii [w czym przoduje papież], w którym jedni chcą powrotu mszy trydenckiej a inni dalszego protestantyzowania liturgii, żeby przypominała biesiadę, gdzie kłócą się egzorcyści widzący wszędzie demony z księżmi-psychologami, którzy na wszystko patrzą jak ateistyczni psycholodzy itd. itp.

Ogólnie widzę we współczesnym Kościele gigantyczny chaos, w którym wszystko się miesza, nie ma żadnego porządku, poza pilnowaniem, aby pieniądze szły do określonych kieszeni. Poza tym wszystko jest dozwolone, przewracanie się, bełkotanie niby-językiem, encykliki o globalnym ociepleniu, proroctwa o nadchodzącym końcu świata i ogólnie totalny mętlik. Mam zasubskrybowanych kilkanaście oficjalnie katolickich źródeł i jakbym czytał zupełnie inne media. Każdy coś tworzy, coś wymyśla, stale jakieś nowinkarstwo, pomysły na ulepszenie liturgii, życia duchowego, prawd wiary itd.

Myślałem nawet nad przejściem na prawosławie, bo oni przynajmniej uniknęli bzdur typu charyzmatyzm i podobnych, ale są z kolei tak hermetyczni, jest taka bariera wejścia, że byłby to ogromny trud [np. językiem liturgii jest cerkiewno-słowiański, którego w Polsce poza klerem praktycznie nikt nie rozumie a nawet czytania są w tym języku]. Prawosławie wydaje mi się jedynym wyznaniem, które ma realną ciągłość. Uważam, że katolicyzm ją stracił.

Nie widzę dla siebie żadnej spokojnej przystani w chrześcijańskim świecie, chociaż wierzę we wszystko, co jest w Piśmie Świętym.

Jak sobie radzić w tej sytuacji, która staje się dla mnie nieznośna?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 07, 2018, 17:41:03 pm wysłana przez mmw » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #1 dnia: Stycznia 07, 2018, 17:50:02 pm »

Ba, to jest zgoła fraktalne - tj. fragment przypomina całość. W tym sensie, że światek tradycjonalistów jest podobnie skłócony ;-) i podzielony.

Co do prawosławia: kwestia papieska to jednak sprawa fundamentalna; katolicy przedstawiają liczne dowody za prawdziwością tezy o tym, iż Kościół winien mieć jednego przywódcę, mianowicie papieża rzymskiego. Ostatecznie nie chodzi o to, by wyszukać sobie wyznanie, które "jest konserwatywne" albo "daje głębię wiary". Byli tacy, których teoria o tym, że zachodnie chrześcijaństwo "się skończyło", doprowadziła nawet nie do prawosławia, ale do sufizmu. A chyba nie o to chodzi.

Reszta rzeczy, o których pan pisze: no cóż, znane sprawy...
Zapisane
mmw
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 3

« Odpowiedz #2 dnia: Stycznia 07, 2018, 18:01:28 pm »

Ale co z tym robić? Jak żyć w świadomości, że wiele rzeczy JUŻ SIĘ WYDARZYŁO, to znaczy już powstały "nieomylne" dokumenty na SV II, które wywracają wszystko do góry nogami? T nie jest kwestia tego czy innego papieża, tylko trwałych, NIEODWRACALNYCH zmian. Czy dalej mam inwestować czas w instytucję, która stała się wewnętrznie niespójna, niekonsekwentna, przeczy sama sobie? niby to ode mnie zależy, ale jak Państwo sobie z tym radzą?
Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 854

« Odpowiedz #3 dnia: Stycznia 08, 2018, 00:00:25 am »

/.../
Myślałem nawet nad przejściem na prawosławie, bo oni przynajmniej uniknęli bzdur typu charyzmatyzm i podobnych, ale są z kolei tak hermetyczni, jest taka bariera wejścia, że byłby to ogromny trud [np. językiem liturgii jest cerkiewno-słowiański, którego w Polsce poza klerem praktycznie nikt nie rozumie a nawet czytania są w tym języku]. Prawosławie wydaje mi się jedynym wyznaniem, które ma realną ciągłość. Uważam, że katolicyzm ją stracił.

Nie widzę dla siebie żadnej spokojnej przystani w chrześcijańskim świecie, chociaż wierzę we wszystko, co jest w Piśmie Świętym.

Jak sobie radzić w tej sytuacji, która staje się dla mnie nieznośna?

Akurat język (tu: cerkiewno-słowiański) to najmniejszy problem. Już trzeci rok regularnie uczestniczę w Boskiej Liturgii u w-wskich OO Bazylianów, (np. dziś mieli Boże Narodzenie), czuję się u nich nieomal jak u siebie, każdorazowo mi wstyd, że do tej pory nie naumiałem się po ukraińsku ani "Ojcze nasz" ani nawet jeszcze krótszego "Sanctus" i nie mogę śpiewać z całym ludem cerkiewnym mimo pięknych kresowych nut >:( . Co nie przeszkadza mi nieźle już chyba rozumieć o co chodzi w liturgii. Wprawdzie są różne wersje nominalnie tej samej Boskiej Liturgii (stąd obrządki - bizantyńsko-ukraiński, - słowiański, -rosyjski etc.), ale wystarczy przyswoić sobie jedną z nich i inne już nie powinny sprawić kłopotów.

Pan by się zapewne zdziwił, gdyby poczytał sobie o nowinkarstwie w prawosławiu, ekumeniźmie zapoczątkowanym tam już w czasach "Pascendi..." św. Piusa X, koncepcjach np. włączenia teilhardyzmu do prawosławnej eschatologii,  pewnych dziwacznie wyglądających (przynajmniej dla mnie, ale może się mylę z braku profesjonalnej wiedzy z teologii) pomysłach mariologicznych, że wspomnę tylko o tym co sobie poczytałem ostatnimi czasy. 

Chyba nie przesadzę - nasi "jedynie wierni świętej wierze katolickiej" ani się nie umywają do wielu "jedynych prawosławnych"...

O niezbyt chlubnych związkach Cerkwi z carstwem (do dziś!, tyle że cara formalnie tytułuje się inaczej) nie ma co wspominać. Zawsze pamiętajmy o mentalnościowej różnicy między katolicyzmem a prawosławiem, o tym, że co u katolików byłoby (przynajmniej jeszcze niedawno) nie do pomyślenia, u nich "ujdzie" i odwrotnie...

PS Parę tygodni temu na oficjalnej stronie PAKP w dziale "Wierni pytają, duchowni odpowiadają" (nie ma tak zatytułowanego działu, ale jego charakter taki właśnie) natrafiłem na pytanie o konwersję z rzymskiego katolicyzmu na prawosławie - od czego zacząć, jakie wymogi itp. I odpowiedź "Odradzam". Słusznie, jeśli wiarę traktuje się poważnie to jest to poważna decyzja. Należy naprawdę dogłębnie poznać własną wiarę dotychczasową i tę "drugą", by decyzja była przemyślana. Nie chcę być psychologiem z tych co "po groszu za tuzin", ale podejrzewam, że wielu podejmuje decyzję o konwersji zbyt pochopnie, po jakimś czasie pojawiają się wątpliwości i być może stąd często prostackie wręcz ataki na porzuconą wiarę ze strony takich neofitów. 
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Natanael
uczestnik
***
Wiadomości: 142

« Odpowiedz #4 dnia: Stycznia 08, 2018, 00:16:43 am »

Rozśmiesza mnie (choć przez łzy) postawa "Nie akceptuję dopuszczenia rozwodników w ponownych związkach do Komunii, mam dość nowinkarstwa w Kościele, przechodzę na prawosławie", kiedy to właśnie w prawosławiu już od dawna dopuszcza się rozwodników w ponownych związkach do sakramentów. Jakby tego było mało, to te ponowne związki się błogosławi tam!
Zapisane
mmw
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 3

« Odpowiedz #5 dnia: Stycznia 08, 2018, 08:45:35 am »

Osiągnąłem taki stan, że kompletnie nie wiem, co dalej robić :( Na razie anulowałem subskrypcję katolickich mediów, bo tego bełkotu KEP, papieskiego i im podobnych nie mogę już słuchać - są jak z jakiegoś losowego generatora partyjnych przemówień. Niestety, jeżeli jakaś instytucja deklaruje, że w sprawach wiary i moralności, w określonych dokumentach jest nieomylna, to bierze na siebie bardzo dużą odpowiedzialność. Jeżeli Duch Święty asystuje wyborowi papieża i wybiera Pana Bergoglio, otwierającego furtkę do rozwodów i opisującego w nieomylnych dokumentach wpływ CO2 na efekt cieplarniany a zamiast promowania akcji sprowadzania prześladowanych chrześcijan promuje sprowadzanie ich oprawców, to po prostu nie umiem znaleźć wsparcia w takiej instytucji.

Edycja: o błogosławieniu rozwodnikom przez prawosławie po prostu nie wiedziałem - to hermetyczne wyznanie a ja znam je zbyt słabo.

Edycja 2: Na razie wstrzymam się z dalszym pisaniem, bo nie chcę prowokować awantur, bana itd.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2018, 09:28:12 am wysłana przez mmw » Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #6 dnia: Stycznia 08, 2018, 09:42:07 am »

@Adimad. Nie znam Pana ale pękam ze śmiechu czytając te twierdzenia o "skłóceniu środowiska". Nie chodzi oczywiście to, że nie występuje, bo jak w każdej zbiorowości ludzkiej oczywiście jest ale chodzi o to, kto o tym pisze.
Z tego co się zdołałem zorientować, w środowisku w którym Pan uczestniczył we Mszy zdążył się Pan pokłócić z wszystkimi; pojawił się Pan tutaj i pokłócił z połową forum.... po czym nowicjuszowi na forum psioczy Pan o kłótliwości środowiska :)

@mmw. Nie do końca rozumiem. Ma Pan problem z posoborowiem - wszyscy mamy, przychodzi Pan więc (i słusznie) na forum Tradycji Katolickiej i pisze, że rozważa Prawosławie! Dodatkowo nie mając o tym prawosławiu żadnego pojęcia!?
Tak, to prawda, posoborowie to nie Kościół Katolicki, powiem więcej, Franciszek to nie papież ale ani Pan ani Ja ani jak się zbierzemy w miliard katolików na jednym placu to nie mamy prawa do tego, żeby orzec to zgodnie z prawem.
Taki mechanizm. Pewnie z 1000 razy uratował Kościół a teraz akurat przeszkadza... nic nie poradzimy i sądzę, że Bóg wcale od nas nie oczekuje, że coś poradzimy. Istotne jest tylko to, żeby przylgnąć do wersji, która na 100% jest pewna (Biblioteka 58) i się jej trzymać.
Niczego więcej nie trzeba. Kto jest świeckim, zwykłym katolikiem i sądzi, że coś więcej trzeba to albo jest szurem albo ma totalnie za dużo wolnego czasu!


A prawosławie? Cara panu pilnie potrzeba? Naprawdę?
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
_Michał_
rezydent
****
Wiadomości: 371

« Odpowiedz #7 dnia: Stycznia 08, 2018, 09:59:39 am »

Rozśmiesza mnie (choć przez łzy) postawa "Nie akceptuję dopuszczenia rozwodników w ponownych związkach do Komunii, mam dość nowinkarstwa w Kościele, przechodzę na prawosławie", kiedy to właśnie w prawosławiu już od dawna dopuszcza się rozwodników w ponownych związkach do sakramentów.

Zielonego patriarchę też mają dłużej niż my zielonego papieża. ;) W pseudo-ekumenizmie ich postępowcy także dorównują naszym, a bywa że i ich prześcigają. Rozdźwięk w opiniach bywa tam równie drastyczny, co u nas, choć nie widać go na pierwszy rzut oka, bo wszyscy zachowali normalną liturgię (tam probierzem tradycji jest za to, w jakimś stopniu, kalendarz – stary kontra nowy).
Zapisane
Caivs
uczestnik
***
Wiadomości: 197

« Odpowiedz #8 dnia: Stycznia 08, 2018, 10:05:19 am »

...Jeżeli Duch Święty asystuje wyborowi papieża i wybiera Pana Bergoglio...

Duch Św. nie wybiera papieża. To akt administracyjny, wybór szefa przez kardynałów. Owszem, modlą się oni o pomoc Ducha Św., ale nie zawiesza On ich wolnej woli, mogą odrzucić Jego pomoc i wybrać po swojemu. Aktualnie kwestię wyboru papieża reguluje "Universi Dominici gregis": https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/konstytucje/universi_dominici_22021996.html

Poza tym: skoro ktoś znajduje się w bagnie, lepiej żeby nie wykonywał gwałtownych ruchów. Skupić się na obowiązkach stanu i trwać w łasce uświęcającej. Katolicy w Japonii przez 200 lat pozbawieni byli mszy, kapłanów i sakramentów (prócz chrztu) a mimo to część przetrwała. My jesteśmy, póki co, z całą pewnością w lepszej sytuacji :)
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #9 dnia: Stycznia 08, 2018, 10:08:24 am »

Cytuj
Z tego co się zdołałem zorientować, w środowisku w którym Pan uczestniczył we Mszy zdążył się Pan pokłócić z wszystkimi; pojawił się Pan tutaj i pokłócił z połową forum.... po czym nowicjuszowi na forum psioczy Pan o kłótliwości środowiska :)

Chyba mnie Pan z kimś myli*, bo jako żywo: 1) w żadnym z miast, w których mieszkałem w ostatnich latach, a parę ich było, nie byłem jakimś szczególnie regularnym bywalcem Mszy Trydenckiej, raczej 'w kratkę' (szczerze mówiąc, wczoraj byłem bodaj czwarty czy piąty raz od 3 lat); --- 2) tym bardziej nigdy nie byłem jakimś 'aktywistą' czy 'działaczem' (a już tym bardziej ministrantem, ceremoniarzem itd.), który miałby się skłócić z kimkolwiek na jakimkolwiek tle w ramach jakiegoś millieu czy stowarzyszenia; nie przypominam też sobie, żeby ktoś mi odmawiał podania ręki, pluł w twarz, wyganiał z kaplic czy denuncjował na jakichś listach heretyków (albo żebym ja tak komuś robił); --- 3) tutaj konto mam od ładnych paru lat, pewnie siedmiu czy ośmiu; --- 4) i nie zauważyłem, żebym się z kimś kłócił: chyba że tak Pan określa hobbystyczne szpile wbijane czasem tu i tam; no ale po to są chyba fora, żeby dyskutować; i po to ma się poglądy, sympatie czy przynależności, żeby je systematycznie weryfikować; zawsze uważałem za nonsensowne dysputy polegające na wzajemnym utwierdzaniu się w ustalonych przeświadczeniach bez większej refleksji; --- 5) choć oczywiście, gdybym tracił czas na komentowanie pod jakimś Deonem, to pewnie wyszedłbym tam na ultra-arcy-tradsa, nie mniej niż reszta osób z niniejszego forum; --- 6) o ile czasami sobie ironizuję z pewnych postaw, zwykle z zacietrzewienia, o tyle w życiu nie przyszłoby mi do głowy, żeby kogoś deprecjonować czy na poważnie odsądzać od czci i wiary przez sam fakt, że jest w jakiejś tam innej frakcji, ja zresztą nie jestem w żadnej; --- 7) no i tak czy inaczej, miałem na myśli cały światek Tradycji, włączając w to środowiska nijak nieobecne na tym forum czy nawet istniejące tylko poza Polską. A temu się nie da zaprzeczyć: jeśli nasz nowy forumowicz zagłębi się w ten underground, to za chwilę się o tym naocznie przekona. Może lepiej wiedzieć o tym zawczasu...

* to nawet nie jest ironicznie, wbrew pozorom
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2018, 10:19:21 am wysłana przez Adimad » Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #10 dnia: Stycznia 08, 2018, 12:38:41 pm »

@Adimad - odszczekuje wszystko co powiedziałem a propo konfliktów Pana ze środowiskiem ....
Rzeczywiście pomyliłem osoby - przepraszam!


Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Marc
uczestnik
***
Wiadomości: 209

Bóg cię kocha!

« Odpowiedz #11 dnia: Stycznia 08, 2018, 12:45:26 pm »

@gnome

Publicznie stwierdza Pan, że Franciszek nie jest papieżem. Mocna to teza, bardzo mocna. Była w innym wątku dyskusja o tym. Otóż takie rzeczy stwierdzać może tylko sobór albo kolegium kardynałów (w wątku "Papież Franciszek").

Ale za odpowiedź może Panu posłużyć też ten cytat z innego wątku:
Każdy, kto odrzuca papieża albo dzieli Kościół według własnego widzi-mi-się, wyłączając z niego kogo ma ochotę [np. papieża - przyp. Marc], jest materialnym heretykiem.

Fakt, papież się na nie udał. Ale jurysdykcja nie o to się opiera. Aby kogoś nazwać heretykiem nie tylko należy pokazać, że naucza błędnie, ale udowodnić, że robi to celowo i świadomie. A to jest bardzo trudne, stąd osoby zbyt łatwo rzucające oceny powinny mocno się pomodlić, czy aby im się nie pomyliło ich miejsce w Kościele i czy Szatan nie sadza ich wyżej, niż siedzieć powinni.


Sianie zamętu przez tzw. internetowych, domorosłych teologów, prowadzi do przypadków, jak pan @mmw.
"Uderzę pasterza, a rozproszą się owce stada" (z Mt 26.)


@mmw

"Ubi Petrus - ibi Ecclessia" - gdzie Piotr, tam Kościół.
"Nagle zerwała się gwałtowna burza na jeziorze, tak że fale zalewały łódź; On zaś spał. Wtedy przystąpili do Niego i obudzili Go, mówiąc: Panie, ratuj, giniemy! A On im rzekł: Czemu bojaźliwi jesteście, małej wiary?" (z Mt 8.)

Więcej wiary, więcej ufności. Sakramenty i modlitwa, i wypełnianie swojego powołania. Nie dać się zwieść, rozproszyć.
« Ostatnia zmiana: Stycznia 08, 2018, 12:50:31 pm wysłana przez Marc » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #12 dnia: Stycznia 08, 2018, 16:28:21 pm »

Cytuj
Rzeczywiście pomyliłem osoby - przepraszam!

Nie ma problemu  :D
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #13 dnia: Stycznia 09, 2018, 23:27:52 pm »

@gnome

Publicznie stwierdza Pan, że Franciszek nie jest papieżem. Mocna to teza, bardzo mocna. Była w innym wątku dyskusja o tym. Otóż takie rzeczy stwierdzać może tylko sobór albo kolegium kardynałów (w wątku "Papież Franciszek").

Nie będę na ten temat dyskutował - szkoda czasu i szkoda bitów.
Może Pan słuchać Franciszka, który będzie Panu stręczył sodomitów, świętokradztwa, komunizm i co tam jeszcze.
Może Pan nawet tłumaczyć, że to zła interpretacja, błędy w tłumaczeniu, tajemnicza grypa i plamy na słońcu.
Może też Pan po prostu dać spokój.

Jestem gotów odszczekać na kolanach w Rzymie każde nieprzychylne słowo wypowiedziane na temat Franciszka o ile zacznie on nauczać i zachowywać się jak papież - albo nie - jak katolik!
Ale przecież wszyscy wiemy, że nie ma na to szansy!


Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
abdi
rezydent
****
Wiadomości: 298


« Odpowiedz #14 dnia: Stycznia 09, 2018, 23:54:59 pm »

Cytuj
Ale przecież wszyscy wiemy, że nie ma na to szansy!
Nigdy nie mów nigdy. przykład Augustyna czy Szawła z Tarsu napawa jednak jakąś nadzieją ;)
Zapisane
Strony: [1] 2 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: powitanie mmw i ważne pytanie « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!