Damus nostra aetate 8)

Jak rozumiem to znowu coś w rodzaju "prowokacji", no ale dobrze...

Rozumiem, że przez "niebiańskie szlaki" rozumiemy zbawienie (a więc: raj, życie wieczne, niebo...). Jest taki problem, że sami go sobie nie kształtujemy ale przyjmujemy je jako dar od Boga i nie dobieramy sobie tam towarzyszy.

Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierają heretycy (tutaj jeszcze mamy rozróżnienie formalnych i materialnych bo między Janem Husem a Serafinem z Sarowa może tu zachodzić duża różnica). Patrząc od zewnątrz nie pojednali się z Bogiem w Kościele.

Odwołajmy się ogólnie do grzeszników. Nie wiemy jednak jak dokładnie umarli. Kto wie kogo ogarnął żal doskonały chwilę przed śmiercią. Rzecz w tym, że nie wiemy. Św. Faustyna mówi o tym, że są osoby, które doznają takiej łaski kiedy nikt na zewnątrz już tego nie widzi... Mówi jednak także, że są tacy, którzy tę łaskę odrzucają i świadomie wybierają piekło... (posługuję się tu objawieniem prywatnym, wolałbym czym innym ale to nam może to zobrazować).

W jakiś żarcie, który akurat mi się nie podobał, ale krążył w internecie jako wyśmiewanie współczesnych nurtów myślowych w Kościele było napisane coś w rodzaju "Piekła nie ma - to znaczy jest, ale będą w nim tylko Hitler i pedofile". No właśnie - analogiczne pytanie: jeśli jakiś nazista albo pedofil jednak umrze pojednany z Bogiem i trafi do nieba (oczywiście niekoniecznie od razu - możliwy czyściec, jak w przypadku każdego z nas tak w ogóle) to czy będziemy go "omijać na niebiańskich szlakach" albo powiemy Panu Bogu "z nazistą i z pedofilem to ja nie chcę". No raczej nie bo sami sobie nieba nie kształtujemy i jeśli tam trafimy to wieczna szczęśliwość nie będzie pochodziła od nas i zgodności z naszymi oczekiwaniami ale od Boga.

Możemy przypuszczać, że Rudolf Hess - zbrodniarz - pójdzie do nieba. Bo wszystko wskazuje, że umarł pojednany z Bogiem (polecam książkę "47 lat życia"), co oczywiście automatycznie go do nieba nie prowadzi. Nie wiemy jak długi może być jego czyściec. A jednak załóżmy, że został zbawiony, skończy czyściec i widzimy go w niebie. Omijamy szerokim łukiem czy nie? Raczej nie. Bo tam już nie będą działać nasze - słuszne być może - urazy. Prawdopodobnie wraz z Bogiem będziemy się cieszyć ze zbawienia każdego - zarówno dobrego człowieka, jak i tych heretyków, zbrodniarzy, pedofili czy nielubianych przez nas sąsiadów, którzy akurat zostaną zbawieni.

To się może tyczyć wszelkich "Żydów, protestantów czy innych chrześcijan", a nawet nie-chrześcijan (o czym nauczał choćby Pius XII). No ale właśnie może, ale nie musi. Nie wiemy co z Janem Husem. Jak się przeciwstawia to raczej nie tyle jego zbawieniu co jakimś próbom jego "kanonizacji". O ile Serafinowi można "zarzucić" "najwyżej" niebycie katolikiem, to o Husie możemy powiedzieć dużo więcej rzeczy, które stawiają go w negatywnym świetle. Przy czym - ponownie - nie chodzi o konieczność jego potępienia ale o to, że nie jest on za bardzo wzorem.

Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.

Tak się pechowo składa, że mam własne doswiadczenia z placówkami konsularnym obszaru Wisły przed i po 1989 rokiem. Przed 89  wobec interesantów dominowały złośliwosc i zawiść, a po 89 pogarda i lekcewazenie.   

Czemu tak jest? Jak pan sądzi?

Dynastie są w msz, wmo, who, unesco i nomen omen w PCK.

W "Światowa Organizacja Meteorologiczna"?

"...czy Jan Hus. Takich ludzi przez dwadzieścia wieków istnienia Kościoła mieliśmy wielu. To oni w imię Kościoła potrafili pokazywać mu prawdy, którymi ten Kościół powinien żyć. Żyć prawdami, które głosi. To ich mówienie i działanie czasem kosztowało niemałe cierpienie, ale gdzieś tam na końcu działo się tak, że Kościół przyznawał im rację. Przykładem tego jest kanonizacja Tomasza More'a, czy to, jak Kościół mówi o Janie Husie – że jest reformatorem Kościoła, którego należy posłuchać – zaznaczył metropol...

Fragment o św. Tomaszu More wręcz rewelacyjny. O Husach itp - cóż - biorąc z wielkimi zastrzeżeniami - też. Tylk J.E. zapomniał o jednym: asceza to nie świetość. Zaczęcie wymagania od siebie to warunek konieczny ale nie wystarczający świętości...

Na fornala tylko z kijem, inaczej nie rozumie. Czy to fornal w garniaku czy w koloratce.
Wiedzą o tym w Ameryce i Izraelu i wszystko sobie załatwią; polskie lasy, kontrakty itp.

Inny przykład to pomoc potrzebującym w Kościele. KEP chce pomagać imigrantom islamskim bo naciska Bruksela i bergoliaci. Pod nosem mają wyrzuconych z mieszkań podczas reprywatyzacji w Warszawie i do cholery nikogo potrzebującego nie widzą. Dlaczego? bo wierni nie odważyli się "z grubej rury na fornali". I żaden KEP-ski nie wycedził "przepraszam" (no chyba, że idzie o Jedwabne).
Fornale po prostu, jak to fornale - boją się.

Wiki:
Fornal – w XIX-XX w. najemny robotnik rolny obsługujący konie pracujący nimi w folwarkach, niekiedy zwany też ratajem. Jeden fornal obsługiwał zazwyczaj 1-2 pary koni roboczych wraz z wozem. Fornal otrzymywał wynagrodzenie w naturaliach i gotówce, względnie wysokie w stosunku do innej służby dworskiej; w okresach pilnych robót zobowiązany był do dostarczenia folwarkom dodatkowej siły roboczej na swój własny rachunek (tzw. posyłki). W okresie międzywojennym określenie fornal rozszerzano niekiedy na ogół robotników rolnych[1]. W Polsce kategoria fornala zanikła po 1945 roku[2].


https://pl.wikisource.org/wiki/S%C5%82ownik_etymologiczny_j%C4%99zyka_polskiego/fornal
 fornal, ‘hak u dyszla’, z niem. Vornagel, bo niem. Nagel stale w nal ściągamy: bretnal, ufnal; od ‘haku’ przeszło i na ‘furmana’ samego, jak ten hak i furmankiem ochrzczono; fornal, ‘woźnica’, fornalka, fornalski, odwrotnie ‘hamulec’ folajtrem, niem. Vorreiter (p. foryś), po narzeczach przezywają.


Jeśli chodzi o włodarza zwanego czasami włódarzem, to określano tez tym mianem oficjalistę, który nadzorował roboty końmi, w szczególności jakość i ilość wykonanych upraw i obrokowania koni. Na włódarza najczęściej awansowano najlepszego doświadczonego fornala.
W majątku bratoszewickim u Rzewuskich, na Nowy Rok, włodarze wraz ze swoją ekipą fornali, odświętnie odziani i z batami stawali półkolem przy stawie obok pałacu i zaczynali strzelać z batów. Najpierw pojedynczo, a później seriami lub salwami. To był istny pokaz sztuki. Dziedzic wychodził wówczas na schody z towarzyszeniem gości i służby niosącej tacę pełną kieliszków, którym częstowano fornali.

“Karbowy” – nadzorował roboty ręczne w podwórzu, gdzie był gospodarzem, utrzymywał porządek w stodołach i przy stawianiu stert, za które był odpowiedzialny. Fornal przywożący snopy z pola, rachował je głośno podając widłami na “warztę”. Gdy doliczył do ... “osiem-dwadzieścia, dziewięć-dwadzieścia” – zaznaczał nieco głośniej: “pół kopy!” i rachował dalej ”Jeden-półkopy, dwa-półkopy, trzy-półkopy... itd. Jeden-czterdzieści (...) Kiedy zbliżał się od sześćdziesięciu, krzyczał na całą stodołę: “Kopa!” wówczas karbowy odpowiadał sakramentalne: “Dawaj drugą” dając tym dowód, że przyjął zgłoszenie i kozikiem nacinał jeden “karb” na ładnie wystruganym kołeczku długości łokcia. Co dziesiąty karb, wyrzynał ukośny krzyżyk. Stąd nazwa funkcji: karbowy. Karbowany kołek oddawał wieczorem składając raport dzienny w kancelarii majątku, przy czym omawiano plan robót na jutro. –

Każdy “fornal” miał przydzielone cztery konie i do pomocy miał parobka, który powoził drugą parą, gdy zaszła konieczność rozdzielenia czwórki. Niejako godłem i nieodstępnym atrybutem fornala był czterokonny bat. “Pokaż mi swój bat, a będę wiedział jaki z ciebie fornal” .


Fornal
Słowo używano w znaczeniu:
- parobek do koni, stajenny, furman, woźnica, który pracował w większym majątku, w gospodarstwie chłopskim, to był po prostu parobek: „Bez fornala konie wóz rozniosą”;
- oprócz pracowników dniówkowych na roli, byli fornale, czyli pracownicy okresowi.

Jak rozumiem to znowu coś w rodzaju "prowokacji", no ale dobrze...

Jeśli "prowokacja" ma być zrozumiana jako próba pojęcia zamysłu bożego, to tak - jest to prowokacja. Jeśli "prowokacja" miałaby być sianiem zamętu, to uchowaj Boże.

Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierają heretycy (...) Patrząc od zewnątrz nie pojednali się z Bogiem w Kościele.

Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierał ktokolwiek. To jest tajemnica pomiędzy osobą umierającą a Bogiem. Przykładowo Jan Hus umierał zwracając się bezpośrednio do Jezusa, więc "patrząc od zewnątrz" pojednany z Bogiem był.

O ile Serafinowi można "zarzucić" "najwyżej" niebycie katolikiem

Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

to o Husie możemy powiedzieć dużo więcej rzeczy, które stawiają go w negatywnym świetle. Przy czym - ponownie - nie chodzi o konieczność jego potępienia ale o to, że nie jest on za bardzo wzorem.

Ale dlaczego nie jest wzorem, skoro umierał z Imieniem Jezus na ustach ? Taki Dobry Łotr też nie był "za bardzo wzorem", a jest pierwszym w Raju, bo wyznał wiarę w Jezusa.
Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze. Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !

Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.

A to fakt. Ja przykładowo większym kultem darzę Św. Serafina z Sarowa niż  Św. Jana Kapistrana.

Jeśli "prowokacja" ma być zrozumiana jako próba pojęcia zamysłu bożego, to tak - jest to prowokacja. Jeśli "prowokacja" miałaby być sianiem zamętu, to uchowaj Boże.

Raczej mam na myśli wkraczanie do pewnego środowiska z twierdzeniami, z którymi wiadomo, że to środowisko się nie zgadza "ot tak jakby nigdy nic" . Do próby pojęcia zamysłu bożego nie rozumiem jak to się ma - tym bardziej, że nie bardzo rozumiem na czym Pan się opiera akurat umieszczając ludzi w niebie po swojemu. To raczej Pana zamysł. Może być zgodny z zamysłem bożym ale nie musi.

Nie wiemy w jakiej dyspozycji umierał ktokolwiek. To jest tajemnica pomiędzy osobą umierającą a Bogiem.

O czym napisałem w akapicie poniżej zamieszczonego przez Pana cytatu.

Przykładowo Jan Hus umierał zwracając się bezpośrednio do Jezusa, więc "patrząc od zewnątrz" pojednany z Bogiem był.

Nie wiemy na ile to wystarczy. Życzę osobiście każdemu zbawienia tylko, że wydaje się to za mało do "kanonizacji". Wielu heretyków jednak Pana Jezusa uznawała, ale coś odrzucali i w tym był problem. O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa. Natomiast myślę, że raczej kwestia do rozstrzygnięcia byłaby taka - czy kryzys Kościoła (a za Husa taki był) może sprawić, że herezja (nawet autorska) nie jest do końca zawiniona, a więc, że bliżej herezji materialnej niż formalnej. Osobiście wydaje mi się, że tak. Za mało jednak zgłębiałem życie i twórczość Husa abym mógł tutaj przypuszczać jak i na ile było z nim, ale nawet jeśli... To za mało do kanonizacji. Możemy też uważać, że sposób, w jaki skazano Husa na śmierć był zły, osobiście tak uważam (przede wszystkim z tego względu, że zapewniano go, że na Soborze nie zginie - inna rzecz kto go zapewniał i czy słusznie, ale jednak), jednak to za mało do "kanonizacji"... Problem w tym, że herezja jednak była.

Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

Polecam św. Wincentego z Lerynu, który wykłada jasno różnicę między zmianą a rozwojem, wskazując, że doktryna może być poddana rozwojowi ale nie zmianie. Nie wiem w o wierzyli "katolicy w średniowieczu". Dzisiaj wielu wierzy, że "wystarczy być dobrym człowiekiem", a to właśnie jest... Pelagianizm. Nie to jest najistotniejsze co uważała określona grupa ludzi ale to co podawała doktryna. Również to jakim interpretacjom podlega "Extra ecclesiam nulla salus", bo może się okazać, że ci niewidocznie pojednani z Bogiem jednak umierają w Kościele.

Poza tym nasza zmiana postrzegania polega m. in. na tym, że nam się wydaje, że zbawienie się należy. Jest pewne prawdopodobieństwo co do tego, że dawniej ludziom się tak nie wydawało. Dlatego to my mamy bliżej do pelagianizmu (swoją drogą Pelagiusz był w porządku, prawdopodobnie nawet kochał Pana Jezusa, a tak w ogóle Pelagiusz nie był pelagianinem bo to jego uczniowie - Celestiusz i jemu podobni).

Ale dlaczego nie jest wzorem, skoro umierał z Imieniem Jezus na ustach ? Taki Dobry Łotr też nie był "za bardzo wzorem", a jest pierwszym w Raju, bo wyznał wiarę w Jezusa.

Przypominam powyższy przykład Rudolfa Hessa (to byłby temat na artykuł Argumentum ad Hitlerum w soteriologii  ) i zapewne znalazłoby się więcej przykładów ludzi pojednanych z Bogiem, którzy jednak nie są postrzegani jako przykład.

Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze.

Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.

Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !

Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco. Jest w miarę dużo literatury na ten temat, że nawet nie wiem co Panu polecić. Może Pan jeszcze napisać o jaką prawdę chodzi. Bo nawet w edukacji (post)komunistycznej zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?

Jeśli zaś chodzi o pozostałych nie-katolików to również nie chodzi o "skazywanie" ich na piekło, raczej o to, że nie można ich darzyć taki samym kultem w Kościele Katolickim.

A to fakt. Ja przykładowo większym kultem darzę Św. Serafina z Sarowa niż  Św. Jana Kapistrana.

Pana sprawa. Nie można tego jednak wymagać w całym Kościele.

Przepraszam bo to poważne sprawy, a ja - głównie z barku czasu - piszę w sposób uproszczony i mogę popełnić jakieś błędy. Myślę, że jednak ogólnie wyraziłem się jasno.

Do próby pojęcia zamysłu bożego nie rozumiem jak to się ma - tym bardziej, że nie bardzo rozumiem na czym Pan się opiera akurat umieszczając ludzi w niebie po swojemu. To raczej Pana zamysł. Może być zgodny z zamysłem bożym ale nie musi.

Oczywiście. Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych. Poza tym skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować.   

Nie wiemy na ile to wystarczy. Życzę osobiście każdemu zbawienia tylko, że wydaje się to za mało do "kanonizacji".

Może się tak Panu wydawać, ale proszę jeszcze raz spojrzeć na Św. Dyzmę. Czy On wyznał, że uznaje jakieś dogmaty, doktrynę ? NIE ! On zwrócił się bardzo szczerze i intymnie do Jezusa i to po imieniu. To wystarczyło do „kanonizacji” !!!  To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.

  O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.

Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

Za mało jednak zgłębiałem życie i twórczość Husa abym mógł tutaj przypuszczać (..)Problem w tym, że herezja jednak była.

Trudno powiedzieć, to się jeszcze okaże. :-) Może Jana Husa nie zrozumiano !?

Polecam św. Wincentego z Lerynu, który wykłada jasno różnicę między zmianą a rozwojem, wskazując, że doktryna może być poddana rozwojowi ale nie zmianie.

Jeśli coś się rozwija, to już – przynajmniej w jakiś sposób – się zmienia, nieprawdaż ? Rozważając naukę KRzk w perspektywie historycznej można spostrzec, że coś co było herezją, dzisiaj już nią nie jest i odwrotnie (i nie chodzi mi tutaj o zmiany kanoniczne!)

Nie wiem w o wierzyli "katolicy w średniowieczu"

Proszę tego nie odbierać za afront, ale: Skoro Pan nie wie jak wierzyli katolicy w średniowieczu, to skąd takie autorytarne sądy, że doktryna się nie zmienia ? 

Ponadto, to, że uznaje się kogoś za heretyka nie oznacza, że później się go nie rehabilituje czy wynosi na ołtarze.

Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.

To proszę sobie doczytać o bł. A. Rosminim. Został potępiony przez Św. Officjum, co potwierdził Papież Leon XIII. A ponad 100lat później został zrehabilitowany i wyniesiony na ołtarze, też przez Papieży.  Stolica Apostolska z Papieżem na czele też może się mylić, to normalna, ludzka rzecz. 

Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco... (…)... zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?

Niestety, faktów się nie da zmienić. :-( i nie jest to kwestia propagandy Umberto Eco czy jakiejkolwiek innej.

Pana sprawa. Nie można tego jednak wymagać w całym Kościele.

To jest dla mnie jasne. Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim. Kocham również Św. Atanazego Brzeskiego (taki Św. Andrzej Bobola, tylko, że Prawosławny). Bycie Świętym to kwestia relacji z Bogiem, a nie przynależności denominacyjnej.
Serdecznie pozdrawiam i - nawiązując do tematu wątku - proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.

W Polsce kategoria fornala zanikła po 1945 roku[2].

Na Kujawach spotkać się dało czynnego zawodowo fornala, który fascynował się wystrzeleniem przez ruskich pierwszego sputnika.

Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

To jest niestety pogląd heretycki.

Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim.

Jest Pan to w stanie uzasadnić?

Oczywiście. Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych. Poza tym skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować. 

Ja tak mam z niektórymi osobami, którym udzieliłem Ostatniego (dosłownie) Namaszczenia. Tyle, że to moja prywatna opinia domniemana. Jeśli o coś proszę a Pan Bóg mi tego udziela to nie jest jeszcze konieczne, że środki (w tym przypadku wstawiennictwo konkretnych osób), którymi się posłużyłem musiały akurat tutaj "działać" (chociaż nie da się temu zaprzeczyć, tylko ostrzegam przed zbytnim subiektywizmem w ogłaszaniu czegoś). Swego czasu kiedy bp Siemieniewski ostrzegał przed "uzdrowieniem międzypokoleniowym" zapytano go chyba jak się odniesie do tego, że w tej "metodzie" zdarzała się skuteczność. Zdaje się tak właśnie odpowiedział, że jeśli ktoś z wiarą prosi to Bóg może mu łaski udzielić, nawet jeśli posługuje się "metodą", która jest błędna.

Może się tak Panu wydawać, ale proszę jeszcze raz spojrzeć na Św. Dyzmę. Czy On wyznał, że uznaje jakieś dogmaty, doktrynę ? NIE ! On zwrócił się bardzo szczerze i intymnie do Jezusa i to po imieniu. To wystarczyło do „kanonizacji” !!!  To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.

Oczywiście, ale nie każdy zbawiony jest kanonizowany. I nie o każdym zmarłym możemy z pewnością powiedzieć, że jest zbawiony. "Argumentem ad Hitlerum" niestety dalej będę wskazywał, że Rudolf Hess nie stanowi jednak przykładu. A skoro się nawrócił to może można by go zrównać z Dobrym Łotrem... Nie stanie się tak nie tylko ze względów dyplomatycznych - jakkolwiek również jego przykład może wskazywać, że nigdy nie jest za późno. Poza tym tu mamy jeszcze problem czyśćca. Dobremu Łotrowi Pan Jezus osobiście zagwarantował "dziś". Ale nie każdego możemy w takiej sytuacji postawić.

Nigdzie tutaj nie uważałem, że doktryna zbawia. Jak już to objawia. To wiara jest potrzebna do zbawienia. A doktryna wiarę wyraża. Święty Leon Wielki tłumaczył niebezpieczeństwo herezji chrystologicznych tym, że człowiek je wyznający zaprzecza narzędziom zbawienia, którymi Bóg się posłużył (prawdziwe Bóstwo i prawdziwe człowieczeństwo Syna Bożego - bez zmieszania, bez zmiany, bez rozłączenia i bez rozdzielenia) i to może przeszkadzać w uzyskaniu zbawienia. Nie znaczy to, że żaden nestorianin czy monofizyta nie mógł być zbawiony (ze względów opisanych powyżej). I zgadzam się, że zbawia Bóg, który jednak daje też ku temu pewne środki. Racja, że od niego zależy jak i kogo zbawi. Ignorowanie środków nie jest jednak dobre.

Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło? Uprzedzam, że nie mam na myśli męczeństwa "innowiercy" ze względu na Chrystusa ale śmierć heretyka ze względu na herezję (nawet jeśli Chrystusem się podpiera). Swego czasu jakiś artykuł polemizował z uznawaniem współczesnego męczeństwa koptów (przy czym nie mam na myśli "kanonizacji") powołując się na "dawne"magisterium, ale właśnie (niesłusznie moim zdaniem) na teksty, które mówiły o śmierci heretyków ze względu na uporczywość w herezji.

Trudno powiedzieć, to się jeszcze okaże. :-) Może Jana Husa nie zrozumiano !?

Może?... Rzecz w tym, że zależy jakie artykuły weźmiemy (jakimi źródłami się posługujące) to inny obraz Husa nam się jawi. Postulowany przez Pana czy wcześniej przytoczone tu wypowiedzi jest jednostronny - tworzony przez jego zwolenników i w opozycji do katolicyzmu. Być może ten drugi też, ale wątpliwe aby kogoś dało się  tylko z twierdzeń jego zwolenników "rehabilitować" w aż takim stopniu.

Proszę tego nie odbierać za afront, ale: Skoro Pan nie wie jak wierzyli katolicy w średniowieczu, to skąd takie autorytarne sądy, że doktryna się nie zmienia ?

Staram się unikać autorytarnych sądów ale może mi nie wychodzi. Rzecz w tym, że mamy różnicę między tym co rzeczywiście podaje doktryna i jak to interpretować a tym o czym możemy sobie luźno powiedzieć, że ktoś w coś wierzył. Stąd przykład podany wyżej, że dzisiaj wielu katolików uważa, że "wystarczy być dobrym człowiekiem" a to nie jest doktryna katolicka.

Jeśli coś się rozwija, to już – przynajmniej w jakiś sposób – się zmienia, nieprawdaż ?

"W jakiś sposób" - to właśnie uważał św. Wincenty, że ten rozwój nie jest tego rodzaju zmianą. Porównywał to do ziarna, z którego rozwija się kłos albo do wzrastania ludzi z niemowląt do dorosłych.

Jeśli niesłusznie się kogoś uznaje za heretyka. A jeśli jednak herezje głosił, to raczej nie kojarzę.

To proszę sobie doczytać o bł. A. Rosminim. Został potępiony przez Św. Officjum, co potwierdził Papież Leon XIII. A ponad 100lat później został zrehabilitowany i wyniesiony na ołtarze, też przez Papieży.  Stolica Apostolska z Papieżem na czele też może się mylić, to normalna, ludzka rzecz. 

Kojarzę. "Promował" go swego czasu ks. Skrzypczak. Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał i chyba nie był ani trochę uporczywy. Stąd duża różnica między nim a Husem. I św. Tomasz nie przez wszystkich był akceptowany an początku. Natomiast pomimo rehabilitacji dalej można dyskutować czy wszystkie jego twierdzenia były słuszne, moim zdaniem nie, ale nie muszę mieć racji. Prawdopodobnie zresztą i nie wszystkie miej są słuszne. Że Stolica Apostolska i papież mogą się mylić - co do tego chyba nikt tutaj nie ma wątpliwości, co najwyżej "sedecy"-ultramontanie.

Chyba ma Pan pojęcie o inkwizycji ukształtowane przez edukację (post)komunistyczną albo przez Umberto Eco... (…)... zarzuca się, że "inkwizycja zabijała", ale że za prawdę?

Niestety, faktów się nie da zmienić. :-( i nie jest to kwestia propagandy Umberto Eco czy jakiejkolwiek innej.

Nasze pojęcie o faktach chyba skądś jednak pochodzi. W naszym myśleniu siedzi bardzo dużo "komuny" i często nie zdajemy sobie z tego sprawy. Oczywiście i w inkwizycji zdarzały się błędy i nadużycia, ale u nas w głowach siedzi jednostronny przekaz zbudowany "za komuny" i przypieczętowany filmem z Seanem Connerym. Naprawdę polecam - jest dużo literatury na ten temat z innej strony. Zresztą "nawet" abp Ryś ma tu bardziej obiektywne wypowiedzi. Natomiast wydaje mi się, że nawet edukacja (post)komunistyczna potępiając inkwizycję za zabijanie raczej nie mówi o prawdzie, ponieważ materializmu dialektycznego średniowieczne i nowożytne rozstrzygnięcia doktrynalne raczej nie interesują. Raczej potępiała inkwizycję za "zabijanie" ogólnie. Pan tutaj mówiąc o prawdzie poszedł trochę dalej.

To jest dla mnie jasne

A to dziękuję.

Bycie Świętym to kwestia relacji z Bogiem, a nie przynależności denominacyjnej.

Też mi się tak wydaje - tym bardziej jak chodzi o herezję/schizmę "jedynie" materialną. Natomiast jest różnica między świętym a uznanym kanonicznie za świętego. Świętą może być i zmarła wczoraj pani Jadzia. Mogę się prywatnie nawet za wstawiennictwem pani Jadzi pomodlić ale nie będzie w porządku jej zaraz taką ogłaszać (tym bardziej, że pani Basia na temat pani Jadzi swoje wiedziała  ).

Serdecznie pozdrawiam i - nawiązując do tematu wątku - proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.

Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.

No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

To Bóg zbawia, a nie doktryna, nawet rzymskokatolicka.

Rozważając naukę KRzk w perspektywie historycznej można spostrzec, że coś co było herezją, dzisiaj już nią nie jest i odwrotnie

Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka.
Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków. Doktryna się nie zmienia, ponieważ Objawienié jest zamknięté. Nauka Chrystusowa pozostaje ta sama i Chrystus nic już nie dodaje; podobnie, jak zamkniętą rzeczą jest twórczość Jana Kochanowskiégo: więcéj autentycznych wiérszy Kochanowskiégo, niż on w rzeczywistości napisał, być nie może.
Reszta odrębnie.

Przecież Inkwizycja też zabijała ludzi za to, że głosili prawdę !

Ani nie zabijała — przekazywała władzy świeckiéj — ani nie za prawdę.

Przypomnę tylko nieśmiało, że jeszcze w średniowieczu rzymscy katolicy wierzyli, że "niebycie katolikiem" predestynowało do... piekła. No, ale  - na szczęście -  wiara się zmienia, nawet ta rzymsko katolicka.

Nié ma co przypominać, ponieważ in hoc foro wszyscy pamiętają, jaka jest wiara chrześcijańska: "kto nie uwierzy, będzie potępiony". I to jest jedna jedyna prawdziwa wiara chrześcijańska (w szczególności jest ona katholicka*), ta sama w starożytności, średniowieczu, nowożytności i nowoczesności. Szczegóły interpretacji mogą się różnić od autora do autora — bo są tu takié subtelności, że na przykład żeby uwierzyć trzeba usłyszeć — ale to nie wpływa na jedność Kościoła chrześcijan w ogólności.
*to trudné słowo pochodzi z greki i żeby je jakoś lepiéj rozumieć, dobrze jest spróbować się zapoznać z oryginalnym językiem Nowégo Zakonu

Ale skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy

Nawet jeśli widuje pan aniołów, to nie może pan użyć tego jako argumentu w dyskusji, ponieważ nie jest to doświadczenié powszechné.

skoro modlę się do np. Brata Rogera i Św. Serafina i doświadczam Ich pomocy, to naturalną konsekwencją jest uznawanie ich - przeze mnie - za zbawionych.

Jak panu złodziej wstać po potknięciu pomoże, to, jak rozumiém, jego grzéchy zostaną mu odpuszczoné; a jak morderczyni pocałuje, to piąté przykazanié zostanie zniesioné?

skoro Kościół Prawosławny uznaje Serafina za Świętego, to trudno mi to negować

Jeśli ma pan problemy z zaprzeczaniém i odmawianiém (tzw. "assertywność" nowomową), to nié ma z czego się cieszyć, trzeba ćwiczyć cnotę męstwa.
Poza tym kogo pan rozumié przez "Kościół Prawowierny" ("prawosławny" z cérkiewnosłowiańska)? Greków, Moskali, Gruzinów, Serbów, Ruś?

To Bóg zbawia, a nie doktryna

Bóg może choćby i paskoforydować, i porfsydoikować, pustymi słowy można széroko operować. Natomiast co do wybawiania, to wybawia się od czegoś i niekiedy przez coś. Być może gdyby pan raczył przyjąć naukę (z łacińska: "doktrynę") Chrystusową, to odkryłby pan, że jest już właśnie ona dla pana właśnie zbawieniém (wybawieniém) i to już w życiu doczesnym. To w charakterze możliwości, nie pewnika.


Co do tak zwanych "argumentów" z "katholików w średniowieczu": to, że w jakiéjś gazetce napisali, że średniowieczé to wieki ciemné, to ani wiedza, ani argument. Średniowieczé to dziesięć różnych wieków w różnych krajach i bardzo różni ludzie, więc proszę średniowieczé zostawić medjewistom.

Życzę owocnégo czérpania wiedzy Chaire! Salam! Z Bogiem!

@Aqeb
Myślę, że zasadniczo wyciągnęliśmy wnioski w naszej dyskusji, więc odpowiem tylko na kluczowe tematy.

O ile pamiętam magisterium nie uznawało męczeństwa heretyków nawet wtedy jeśli w swoim mniemaniu ginęli w imię Jezusa.

Rzeczywiście tak było, ale już od tego magisterium odeszło. Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

Wydaje mi się, że nie. Może Pan podać źródło?

Tak, w encyklice „Ut unum sint” Jan Paweł II odchodzi od nauczania Soboru Florenckiego w tej kwestii. Potwierdza to również w swoich kazaniach.

Kojarzę. "Promował" go swego czasu ks. Skrzypczak. Ciężko powiedzieć aby był heretykiem bo tym sądom się poddał i chyba nie był ani trochę uporczywy....

A jednak Pan nie doczytał, a szkoda. Bł. Antonio Rosmini umarł nie odwołując swoich poglądów, a uznany za „heretyka” został już po śmierci. Ponadto dokument potępiający bł. Rosminiego otwarcie oświadcza, że:”Zdania te we właściwym znaczeniu rozumianym przez autora Św. Officium uznało, że należy je napiętnować i potępić..”.  Jak widać, to co Papieże i Stolica Apostolska uznawała za herezje może się okazać ortodoksyjną nauką i odwrotnie.

Pan tutaj mówiąc o prawdzie poszedł trochę dalej.[jaromir napisał, że Inkwizycja zabijała za głoszenie prawdy]

Jest to smutne, ale tak rzeczywiście było. Inkwizycja zabijała ludzi nie tylko za to, że postępowali zgodnie ze swoim sumieniem, ale także za to, że mówili prawdę.

proponuję prześledzić kwestię zmiany/rozwoju nauczania KRzk w kwestii Żydów wyznających Judaizm w perspektywie historycznej.

Dyskutowane tu wielokrotnie i na różne sposoby.

Skoro było dyskutowane, to forumowicze muszą sobie zdawać sprawę, że KRzk przez wieki nauczał herezji w tej kwestii. :-(
@jwk

Po prostu doktryna KRzk się zmienia czy też – jeśli Pan woli – rozwija.

To jest niestety pogląd heretycki.

A skąd taki pogląd ? Przecież to fakt!

Osobiście wielkim kultem darzę np. Brata Rogera, co nie wydaje mi się sprzeczne ze Świętym Kościołem Rzymskokatolickim.

Jest Pan to w stanie uzasadnić?

Tak, Brat Roger żył w komunii z KRzk.

@ahmed

Po piérwszé, nié ma czegoś takiégo jak odrębna doktryna rzymsko-katholicka. Po wtóré, doktryna katholicka to w założeniu zamknięté już Bożé Objawienié z dodatkiem ewentualnych logicznych wniosków.

Po pierwsze jest coś takiego jak doktryna rzymskokatolicka, starokatolicka, prawosławna itp., więc proszę nie pisać bzdur.
Po wtóre, proponuję wpierw pomyśleć, a potem pisać. Skoro doktryna katolicka to "Objawienie z dodatkiem..” to już to nie jest samo Objawienie, nieprawdaż ?

Oddzielnie jeszcze ad sacerdotem Aqeb w sprawie Husowéj: proces Husa odbywał się w większości na soborze zwołanym przez antypapieża — odsyłam np. do wydania dokumentów soborów powszechnych, ale bez bezzarzutnégo polecania — więc nie wiém, czy warto się wdawać w apologetykę, dobrze jest zająć właśnie taką wstrzymaną pozycję, jak teraz.

Tak, Brat Roger żył w komunii z KRzk.

A w jaki sposób? Bo mu kiedyś udzielono Komunii św. w świetle reflektorów?