Andrzej Macura ( redaktor naczelny wiara.pl) o tradycjonalistach

Co dalej?  Dalej aktywista jarod przytacza statystyki. Że niby tradycjonaliści są super wierzący, a zwykli katolicy be. To już próba dyskusji, fakt. Tylko że jest tu mała manipulacja. Gdyby badanie przeprowadzić wśród neonów, Rodzin Nazaretańskich, czynnych oazowiczów itd itp. pewnie wyszłoby tak samo, jak badanie tradycjonalistów. Powód jest znany: wyście świadomie katolicyzm wybrali. Tak jak członkowie ruchów. Dla "niezrzeszonych" to tradycja. Obarczanie winą sobór jest manipulacją. Bo przecież odrzucenie Kościoła pojawiło się znacznie wcześniej. Przecież sobór był odpowiedzią na postępującą dechrystianizację. A Francje krajem misyjnym nazwano znacznie przed soborem. Ale w sumie: gdzie tu polemika z moim tekstem?

Trudno o dobitniejszą krytykę Soboru od Pańskiej. Bo jakby spojrzał Pan w statystyki, to dostrzegłby, jak bardzo spadły nam wskaźniki, a raczej - jak dynamicznie one spadają. Posoborowie to 50 letnia bessa w dziejach Kościoła. Sam Pan to przyznaje, wskazując, że jakąś wiarę mają członkowie tzw. ruchów i tradycjonaliści.

Sobór miał charakter duszpasterski a nie dogmatyczny. Wskazówki duszpasterskie mogą się zdezaktualizować. Mogą też być nieodpowiednie dla jakiejś grupy wiernych. Nie ma najmniejszego powodu, by się do nich nadmiernie przywiązywać.

Widać stąd zatem, że wskazówki te raczej zaszkodziły niż pomogły ZWYKŁYM wiernym i normalnej rzeczywistości kościelnej. Kościół był orłem, któremu pozostało po soborze po kilka piórek na skrajnych krańcach skrzydeł. Tak to należy rozumieć.

Nam, tradycjonalistom sam w sobie Sobór za bardzo nie pomógł. Owszem, zazwyczaj wpłynął na bardziej aktywny udział we Mszy (zgodnie z wytycznemi Sacrosanctum concilium) tudzież aktywizował świeckich. Musimy często zrobić naprawdę dużo, by Msza powróciła do naszych kościołów. Tak więc co jak co, ale Apostolicam actuositatem to my nolens volens wypełniamy.

Wracając zaś do ruchów posoborowych ... Ich aktywiści niestety zwykle są na bakier z tradycją Kościoła pisaną przez małe "t"- a często i tą przez duże T, jeśli posoborowo rozumieją np. istotę Mszy czy eklezjologję. Tu kamyczek również do Pańskiego ogródka, bowiem jak widzimy z Pańskich wypowiedzi, strasznie Pana oburzyło, że Benedykt XVI miał czelność przywrócić przedsoborowe rozumienie pojęcia "subsistit in" wpisanego w Lumen Gentium. Czy można was  zatem nazywać katolikami ? Chyba nie. Inspiracja dla powstania tych ruchów w katolicyźmie wynikła z recepcji protestantyzmu i judaizmu. Czy Pan naprawdę sądzi, że był tam Duch Święty ?

Wydaje się jednak, że najlepiej mentalność tych posoborokatolików odzwierciedla Pański nick "Wredny Modernista". Owszem, niby można by go uznać za puszczenie oka, wziąć go nie do końca poważnie. Ale modernizm jest najgorszą z herezyj. św Pius X w Pascendi napisał:

Obowiązkiem biskupów nie mniejszym jest przeszkadzać ukazywaniu się pism nacechowanych modernizmem, a jeśliby te zostały wydrukowane, przeszkadzać w ich rozpowszechnianiu. Książki, gazety, miesięczniki tego rodzaju nie powinny się dostawać do rąk alumnów w seminaraiach czy uniwersytetach; są one nie mniej zgubne, jak druki pornograficzne , a nawet może gorsze od tych ostatnich, gdyż zatruwają życie chrześcijańskie u źródła.

W kontekście tego fragmentu powinno się traktować Pańską osobę tak, jakby przedstawił nam się Pan jako "Bezczelny Złodziej", "Wyrodny Ojciec" czy "Niezaspokojona Ladacznica".

Tradycjonaliści koncentrują swój sprzeciw wobec posoborowego Kościoła na trzech punktach: sprzeciwu wobec dialogu międzyreligijnego, ekumenizmu i reformy liturgii.

Nie, nie! Sprzeciw jest nasz wobec pewnych niekorzystnych zjawisk, które w tym Kościele mają swoje miejsce, niestety. Sprzeciw z czegoś wynika: sprzeciw nie jest źródłem problemu. Problemem jest ciągłość i logiczna zasada niesprzeczności. Ciągłość nauczania Kościoła przed SVII i po oraz widoczne przez nas sprzeczności. Np. św. Pius X potępił modernizm (nie tylko On to robił, ale inni papieże także). Modernistów nazywał modernistami. Jeżeli dzisiaj głosi się poglądy modernistyczne, potępione przez Kościół, to ja (wierny nauczaniu Kościoła), nie mogę przyjąć tych poglądów jako poglądów kościelnych. Poglądy potępione, wyrażane dzisiaj przez biskupa,papieża (nieważne którego), muszę uznać jako poglądy błędne - wyrażane jako własne przez osobę sprawującą urząd, a nie jako obowiązujące nauczanie Kościoła, bo inaczej grozi mi "rozstrój mózgu". Nie mogą współistnieć dwa nauczania sobie sprzeczne i zarazem obydwa obowiązujące.

Sęk w tym, że walcząc o to, co wydaje im się słuszne, swoich braci w wierze traktują mało ewangelicznymi metodami.(-) obrzucanie przeciwników inwektywami,

Nie to "co im wydaje się słuszne", tylko o to co jest słuszne obiektywnie, bo wyrażone jest wielowiekowej nauce Kościoła.
Obrzucanie inwektywami jest rzeczą, która ma niestety miejsce, również z naszej strony, za co ubolewam i przepraszam.

no i uznanie za heretyków tych, którzy ośmielają się mieć inne zdanie

Inne zdanie niż nauka Kościoła zobowiązuje. Czy to będzie Ariusz, papież Jan XXII, o. Teilhard de Chardin lub choćby wikary z "Psiej Wólki", w przypadku głoszenia innego zdania, niż katolika Kościół zobowiązuje, będzie heretykiem, czyli tym, który głosi błędne nauki. Zgodnie z miłością chrześcijańską należy najpierw delikatnie błądzącego napomnieć.

Panowie, spokojnie.Poczekajcie na jakas odpowiedz Pana Macury Za duzo mysli i argumentow,rozmowa sie popląta

Panowie, spokojnie.Poczekajcie na jakas odpowiedz Pana Macury Za duzo mysli i argumentow,rozmowa sie popląta

Pan Macura sobie poradzi. Tak jak sobie poradził z rozbieraniem wątku od jego poczatku.

Spokojnie, Panie Kuraku. Pan "wredny modernista" odpowie "hurtowo" we właściwym czasie. [... - proszę bez niepotrzebnej ironii - Moderacja]


To nie do końca ironia była. Temat pojawił się na forum 21 II 2009r., p. Macura zarejestrował się tutaj w styczniu b.r. i raczył skomentować wątek dopiero teraz, we wrześniu. "Właściwy czas" może więc oznaczać konieczność uzbrojenia się w cierpliwość.

Jeżli chodzi o obronę przed inwektywami. Też jestem inwektywom przeciwny. Zarówno inwektywom jak i wszelkim pochopnym osądom. Ileś razy na ten temat toczyły się dyskusje na forum ale nie dało się niektórym osobom przemówić. Większości z nich już na forum chyba nie ma. Tak naprawdę to od inwektyw powinna być moderacja, ale tutaj też znowu wchodziła pewna dyskusja o to jak powinno wyglądać forum. I to jest problem wielu takich stron internetowych. Nie tylko tradycjonalistycznych, dalej: nie tylko katolickich.

Chciałbym przejść do dyskusji na jeden z tematów:

Na koniec pyta mnie, co chciałbym znaleźć na trydenckiej Mszy? Odpowiadam: nic istotnego. Być może zachwyciłbym się jej nabożnym sprawowaniem. Bo wiem, że każdą Msze można sprawować pobożnie i niepobożnie. Z tym drugim mieliśmy do czynienia choćby wtedy, gdy trzech księży, każdy przy innym ołtarzu bocznym jednocześnie dla siebie odprawiali Mszę. Jasne, intencja wzięta, odprawić trzeba. Nie patrząc na to, czy jest dla kogo...

Nastawienie kapłana nie jest zależne tylko od tego czy odprawia mszę (mówiąc wg dzisiejszych określeń) w formie zwyczajnej czy nadzwyczajnej. Pamiętam wiejską parafię gdzie msze w dni powszednie  o godzinie 7 i 18.30. Na godzinę 7 przychodziła przeważnie zaledwie jedna osoba, a jeśli nawet jej nie było to msza św. i tak była odprawiana.
Intencje do odprawienia są niezależnie od tego czy będą odprawiane w koncelebrze czy przy ołtarzach bocznych. Pan -nie wiem dlaczego- zasugerował, że każda msza przy bocznym ołtarzu była odprawian niepobożnie. Tymczasem nastawienie konclebransa też nie jest jakąś regułą. Kapłan musi być pobożny, pobożność nie zależy chyba od tego, w którą stronę się stoi.
Jest jeszcze taka sprawa, że wielu księży (m.in. zakonnicy w niektórych w dużych klasztorach) przyjmuje tak zwane intencje wolne, tzn. bez konkretnej daty i godziny. W przypadku takiego klasztoru: przełożony wyznacza każdym zakonnikom intencje na dany dzień. Jednym wyznaczy przewodniczenie we mszy św. z ludem, innym koncelebrę, jeszcze innym wolne intencje. Zakonnik z wolną intencją sam decyduje czy dołączy do koncelebry czy odprawi mszę św. sam np. w kaplicy. Jak będzie taka msza wyglądała znowu zależy od jego pobożności. Widziałem kapłanów, którzy odprawiając taką mszę św. ubierali się jak do mszy św. z ludem i wszystko robili w normalnym tempie. Widziałem też jednak takich, którzy zarzuciwszy stułę na albę recytowali wszystkie teksty niemalże z prędkością salwy z karabinu maszynowego. Takie msze bywały też koncelebrowane, a w przypadku pozowlenia na binację mogły być odprawiane pod rząd. Też mamy do czynienia z "wziętą" intencją i dlaczego Pan to zjawisko przypisuje formie nadzwyczajnej?
Na koniec zasugeruję także to co poprzednicy w tej dyskusji: Czy mszę można odprawiać tylko dla siebie albo dla ludu?

+ Witam serdecznie!

Ponieważ jak sądzę - przybył Pan tutaj w dobrej wierze - postaram się pisać bez irytacji (choć ex post widzę że nie bardzo wyszło)...

Zacznijmy od wstępu:
Pop pierwsze - wybaczy Pan, ale "wredny" w nicku, a do tego "modernista" (tu akurat nie ma znaczenia - modernista, jansenista, arianin, monofizyta, katar, luteranin etc - wszystko to herezje potępione przez Kościół, zatem dobrowolne przyjęcie tego miana zbyt mądre nie jest) - może być odbierane jako prowokacja. Bo z ironią jest ten problem, że zawsze znajdzie się ktoś, kto weźmie ją na serio.

Po drugie - znudziło nam się usuwanie użytkowników usiłujących nas nawrócić na "świadków jehowy" (albo na sedewakantystów), oraz odpowiadanie po raz n-ty na zarzut, że jest się wielbłądem. Stąd - nowi użytkownicy powinni najpierw poczytać, potem się wypowiadać.

Po trzecie - sam Pan zauważył, ze swoje tekst publikował Pan w prasie, nie na forum dyskusyjnym. Tu natomiast jest forum dyskusyjne, co oznacza, że nie mamy obowiązku z Pana wypowiedzią polemizować, a wystarczy ją skomentować. Tym niemniej - skoro Pan uczynił sobie trud i do nas przyszedł - poważę się i na polemikę.

Po czwarte - ani nie jest Pan obiektem ataku, ani nikt wobec Pana nie używa inwektyw. Jedynym - dyskusyjnym wyjątkiem być może jest termin "takie Macury". Wszelkie inne ataki są na treść Pana wypowiedzi, nie na Pana - dziwne, ze Pan tego nie dostrzega.

Po piąte - p. JWK nie zarzuca Panu (a w zasadzie ludziom, których uważa za "ludzi pańskiego pokroju" - jak mniej więcej tłumaczył bym jego wyrażenie) "obrażania", a prowokowanie, aby móc się obrazić i ogłosić całemu światu, jak ich znieważono.

Po szóste - Msza święta jest Ofiarą składaną Panu Bogu, dlatego stwierdzić "dla siebie odprawić Mszę","nie patrząc czy jest dla kogo" może jedynie heretyk, ateista albo ignorant z teologii.  ("Kan. 1. Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary (...) - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych. ")

Po siódme ("Chrystus i Jego nauczanie są w tym wszystkim najmniej istotne") - gdyby tak przeczytał Pan "Ducha liturgii" - wiedziąłby Pan, że np. Msza odprawiana według Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego (o która część z nas tak usilnie zabiega) jest w odróżnieniu od Mszy św. w/g NOM chrystocentryczna. Że stawka idzie o (m.in.) oddaniu Chrystusowi należnej Mu czci. Ale to będzie* w polemice...

Po ósme: Tu muszę zacytować:

Po czym moderator JP7 pisze: No, KNO jest niezła. A ja dalej czekam na rzeczową dyskusję.

Jasno widać z cytatu, ze nie zrozumiał Pan wypowiedzi:

Na KNO jest odpowiedź. niezła...

[Jakbym był złośliwy (a jestem, ale staram się nie być) - stwierdził bym, że 2 zdań nie potrafi Pan poprawnie zacytować.]
Zatem tłumaczę coś, co jest na tym forum oczywiste:
Na KNO (czyli w serwisie breviarium.blogspot.com) p. Franzelin opublikował odpowiedź na  Pana tekst - uważam ją za niezły. Link do niej:
http://breviarium.blogspot.com/2009/02/boze-dziekuje-ci-ze-nie-jestem-jak-ten.html

Po dziewiąte - oczywiście że odrzucanie Kośicoła pojawiło się znacznie wcześniej - już cesarz Julian Apostata tego dowodzi. Jednak wypadało by, żeby Pan jakoś uzasadnił tezę: "Sobór miał być odpowiedzią na dechrystianizację" bo z "Humanae Salutis to nie wynika. Owszem - Francję (od biedy!) dało by się uznać za kraj misyjny, ale już Holandia opisywana była przez J.Ś. bp. Karola Wojtyłę w latach soboru jako kraj "kwitnącego katolicyzmu". Wystarczyło kilka lat "posoborowia" - i co mamy każdy widzi.
Zatem teza (w uproszczeniu) "winę za to ponosi Sobór Watykański II" jest do obronienia. Upadek apologetyki (bo nieekumeniczna), kulejąca katechizacja, nie rozumiany przez nikogo ekumenizm (niewielu księży potrafi odróżnić to słowo od "dialogu miedzyreligijnego" z jednej, a potępionego przez Sobór Watykański II(!) "irenizmu z drugiej strony...) itp. - zrobiły swoje. :-(

Po dziesiąte - znowu zaszczyciła Pan moja skromną osobę odpowiedzią zatem cytuję:

Dalej znów Moderator i Aktywista – jp7. Cytuje zdania z moich tekstów i się do nich ustosunkowuje. Widać całościowo odpowiedzieć nie umie. A o to czepianie się zdań wychodzi blado. Złośliwie komentuje, ale nie dyskutuje. „Oby. jeśli akceptują wyłącznie Kościół posoborowy - to z żalem żegnam...” „*****!” i „Nie chce mi się tego komentować”. Gratuluję. To po co komentować, skoro się nie chce? Argumentów brak?

Przede wszystkim - sam Pan pisze o ustosunkowanie się do tez - a przecież wypisałem niektóre tezy - wraz z odpowiedzią. Może przeholowałem miejscami w złośliwości (staram się, ale emocje robią czasem swoje, zatem proszę o wyrozumiałość, podobnie jak dla mojej dysortografii) - jednak trudno uznać to z a niemerytoryczne. A Pan domaga się nagle ustosunkowania do całości - ok. Zrobię* to dla Pana. Dalej - napisałem, że "spać się chce" - bo do pracy wstaje o 4 rano, a godzina dochodziła do 23:00 - które to okoliczności obiecują zaledwie 4 godziny snu. Wszystko to mniej więcej było napisane...

PO jedenaste (znowu o mnie!!!):

Jedną rzeczy wypada zauważyć. Uwagę „wraca dogmat zgromadzenia” Liturgia – leitos ergon – jest dziełem ludu, nie wyrazem prywatnej pobożności kapłana. Po to kapłan jest święconym by sprawował Msze dla ludu, a nie dla prywatnego uświęcenia. Nie mam racji?

Nie ma Pan racji. Owszem greckie słowo "Eklezja" - faktycznie oznaczało "zgromadzenie" , zaś "liturgia" - "dzieło ludu". Tym niemniej - nie każde zgromadzenie dziś nazwiemy Kościołem, nie każde "łamanie chleba" Mszą św, nie każde czynności ludu liturgią. Kościół jest rzeczywistością ponadczasowa i transcendentną. Liturgia jest dziełem Kościoła nie zgromadzenia. Transcendentnego i ponadczasowego. Nawet jeśli kapłanowi nie towarzyszył by nikt z ludu (ani ministrantów) - to i tak nie był by on sam.
Dalej - kapłan ofiaruje Chrystusa dla uświęcenia całego Kościoła - zawsze, niezależnie od liczby towarzyszących wiernych. Dalej - celem Mszy św. nie jest wyłącznie (ani nie jest w ogóle) "uświęcenie wszystkich obecnych". Msza nie jest "dla ludu", a Ofiarą dla Boga (o tym już pisałem). Wystarczy, czy mam wymieniać błędy (lub nieścisłości) Pana argumentów?

Po dwunaste - nie odróżnia Pan argumentów od komentarza:

PTRF jako argumentu używa stwierdzenia „wyjątkowo bezczelny i głupi tekst”

Po trzynaste nie odróżnia Pan dyskusji od komentarza:

Czyli rozumiem, ze argument użyty w dyskusji ze mną brzmi: nie masz racji bo jesteś głupi, bezczelny i jesteś obrzydliwo-zwykłym hipokrytą.

Ta wypowiedź nie była ani dyskusją, ani próbą dyskusji, a oceną artykułu i autora.

Po czternaste - sugestia "żydostwa" odnosi się do "Gościa Niedzielnego" nie do Pana. "Gostek Szabasowy" to ironiczne przekręcenie tytułu "Gościa Niedzielnego". Owszem - argument bardzo rzeczowy.

Po piętnaste - Posłuszny powinien Pan być Nauczaniu Kościoła, na którego straży powinien stać Papież. Problem jednak w tym, że nieomylne są tylko te tezy z magisterium, o których można to powiedzieć z całą pewnością.
(Kan 749 § 3. Tylko wtedy należy uznać jakąś naukę za nieomylnie określoną, gdy to zostało wyraźnie stwierdzone. - to samo podkreślił kilkakrotnie relator Soboru)

To tyle krytyki Pana wypowiedzi. Zajmę się polemiką z oboma Pana tekstami.

Zakonnik z wolną intencją sam decyduje czy dołączy do koncelebry czy odprawi mszę św. sam np. w kaplicy. Jak będzie taka msza wyglądała znowu zależy od jego pobożności. Widziałem kapłanów, którzy odprawiając taką mszę św. ubierali się jak do mszy św. z ludem i wszystko robili w normalnym tempie. Widziałem też jednak takich, którzy zarzuciwszy stułę na albę recytowali wszystkie teksty niemalże z prędkością salwy z karabinu maszynowego. 

Ks. Kitowicz (Warszawa 1999, s. 106) wspomina pobożnego "Szeptyckiego, biskupa płockiego, który - jako z urodzenia Rusin - ściśle zachowywał posty, co dzień regularnie u kapucynów miewał mszą świętą, a choć był kulawy, tak się z nią szybko uwijał, że ledwo mu do niej kanonik asystujący z kapelanem ministrować kanon i mszał nadążyli. Pacierze kapłańskie gdy odprawiał, to tak szybko, że się zdawało, iż tylko szuka czegoś po brewiarzu, słowem jego msza z przygotowaniem i dziękczynieniem nie bawiła zupełnej pół godziny. Ubóstwu pewną kwotę pieniędzy codziennie odkładał, którą uszykowanym w rząd przed oknem swego pałacu, patrząc na nich z góry, rozdawać kazał; był człowiek pieniężny, oszczędny, stołów kosztownych i żadnych przepychów nie lubiący, odbierane zaś z tej okazji od innych biskupów przymówki dowcipnie odcinać umiejący".

pan Macura znowu nadaje. Myślałem po tytule, że się przebranżowił i nadaje dla "Faktów i mitów". A tu taka niespodizanka:

http://www.info.wiara.pl/doc/646153.Zapomniane-dziecko-Jana-Pawla-Wielkiego

 Co wielkiego zrobił Jan Paweł II? Przyszłe pokolenia zauważą pewnie coś, o czym my chyba zapomnieliśmy.

"W połowie lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku pewien profesor mawiał, że jeśli przyszłe pokolenia zapomną o charyzmie Jana Pawle II, to i tak w historii zapisze się jako ten, za którego czasów ogłoszono nowy Kodeks prawa kanonicznego. Idąc tym tokiem rozumowania myślę, że patrząc na dokonania tego pontyfikatu zapomina się o jeszcze jednym wielkim dziele powstałym z inspiracji Papieża-Polaka: stanowiącym kompendium tego, w co Kościół wierzy, Katechizmie Kościoła katolickiego. Jutro minie 18 lat od wydanego przez Jana Pawła II w konstytucji Fidei Depositum zarządzenia, by go opublikować."

Ja bym się wstrzymał z tym określeniem Jan Paweł II Wielki. Bo będzie także pamiętamy przez pryzmat Asyżu czy gigantycznych koncelebr.

Pan Andrzej Maura w dalszym ciągu nie potrafi się dogadać z niektórymi. Wszystko mu opada:  "ręce opadają, głowa też. A szczęka przede wszystkim..." Autor odnosi się do artykułu w  "Do Rzeczy 47 (26.11.2017)" - MARCIN KARAS - CZYM JEST PROTESTANTYZM?

Rzetelnie i bez uprzedzeń
(...)
http://info.wiara.pl/doc/4338501.Rzetelnie-i-bez-uprzedzen

i oczywiście wyłączona mozliwość dodawania komentarzy pod wypocinami p. Macury

i oczywiście wyłączona mozliwość dodawania komentarzy pod wypocinami p. Macury

Zatem mr Macura jest niecnotliwy, bo jak to mówią "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi"
i za to przyznajemy p. Macurze zasłuzone 10 macur.