O odsetkach

Skoro już dyskusja o znaczeniu zeszła na konkret, to wyciągnę ten temat osobno.

Do końca XVIII wieku za lichwę uważano pobieranie jakichkolwiek odsetek od pożyczki, postępując w tym za Arystotelesowskim przekonaniem, że pieniądz jest bezpłodny. W związku z tym pobieranie odsetek uważano za grzech ciężki wynikający z samej natury pieniądza. Ostatnie oficjalne potwierdzenie tej doktryny to encyklika Vix pervenit Benedykta XV. W 1830 r. zmieniło się podejście Kościoła; Penitencjaria odpowiedziała na indywidualne zapytanie, że nauczanie to nigdy nie było ostateczne i że do czasu ostatecznych rozstrzygnięć nie należy nękać biednych pożyczkodawców (o ile odsetki nie są wygórowane). CIC z 1917 roku dopuszcza godziwe oprocentowanie.

Czym takie zmiany różnią się Państwa zdaniem od innych, proponowanych w niedalekiej przeszłości czy współcześnie?

Pozwolicie, że porzytoczę kilka cytatów:

Z Soboru Laterańskiego:
XXV. Publicznego lichwiarza nie należy dopuszczać do wspólnoty ołtarza
Prawie wszędzie przestępstwo lichwy zakorzeniło się tak bardzo, że wielu ludzi, porzuciwszy innego rodzaju zajęcia, uprawia lichwę, jakby to była rzecz dozwolona, bez zwrócenia najmniejszej uwagi na fakt, że została potępiona na kartach zarówno Starego, jak i Nowego Testamentu. Dlatego postanawiamy, że publicznie znani lichwiarze nie będą dopuszczeni do wspólnoty ołtarza, a jeżeli przed śmiercią nie wyrzekną się tego grzechu, nie otrzymają chrześcijańskiego pogrzebu. Ponadto nikomu nie wolno przyjmować od nich ofiar. Kto zaś przyjmie albo udzieli takim chrześcijańskiego pochówku, musi pod przymusem oddać to, co otrzymał i będzie zawieszony w czynnościach swojego urzędu tak długo, dopóki nie zadośćuczyni stosownie do wyroku swego biskupa.

Ze św. Tomasza: Brać lichwę za pożyczone pieniądze jest samo przez się grzechem, gdyż sprzedaje się to, czego się nie ma, a to jest oczywistym naruszeniem równości, na której polega sprawiedliwość.

Vix Pervenit (połowa XVIII wieku):
I. The nature of the sin called usury has its proper place and origin in a loan contract. This financial contract between consenting parties demands, by its very nature, that one return to another only as much as he has received. The sin rests on the fact that sometimes the creditor desires more than he has given. Therefore he contends some gain is owed him beyond that which he loaned, but any gain which exceeds the amount he gave is illicit and usurious.
II. One cannot condone the sin of usury by arguing that the gain is not great or excessive, but rather moderate or small; neither can it be condoned by arguing that the borrower is rich; nor even by arguing that the money borrowed is not left idle, but is spent usefully, either to increase one's fortune, to purchase new estates, or to engage in business transactions. The law governing loans consists necessarily in the equality of what is given and returned; once the equality has been established, whoever demands more than that violates the terms of the loan. Therefore if one receives interest, he must make restitution according to the commutative bond of justice; its function in human contracts is to assure equality for each one. This law is to be observed in a holy manner. If not observed exactly, reparation must be made.

I jeszcze ciekawa lektura dla znających insze języki (znaleziona przez znajomego z innego forum): http://fama2.us.es/fde/ocr/2006/tratadoDeLaUsura.pdf

> Czym takie zmiany różnią się Państwa zdaniem od innych, proponowanych w niedalekiej przeszłości czy współcześnie?

Nie wiem, czy dobrze odczytuję pytanie, ale odpowiem, że wzrostem świadomości istoty nauki ekonomii. Skoro wartość pieniądza zazwyczaj w czasie się zmniejsza, to pobieranie odsetek jest do pewnego momentu, który GUSy określają stopą inflacji, jest wyrównywaniem wartości traconej przez pieniądz.

Pieniądz nie jest bezpłodny, to zdanie dzisiaj brzmi zupełnie absurdalnie!

Inna sprawa, że zarówno dawni, jak i obecni lichwiarze, najbardziej zarabiają na  biednych i głupich. Czyli na tzw. chwilówkach, branych z konieczności lub próżności. Trudno szczególnie szanować zawód bankiera, aczkolwiek zawód prawnika stoi chyba jeszcze niżej w mej prywatnej hierarchii

Nie wiem, czy dobrze odczytuję pytanie, ale odpowiem, że wzrostem świadomości istoty nauki ekonomii.

No to teraz mój mały wewnętrzny modernista pyta: ale zaraz, zaraz; znaczy jak to? DOKTRYNA uległa zmianie - i to w tak fundamentalnej sprawie ciągnącej się od wieków?

Heh, pan Anawim zapewne pije do tego, co już poruszył w innym wątku: raz, że do koncepcji modyfikacji doktryny, dwa, że do znaczenia słów. Co znaczyła lichwa w XIII w., a co znaczyła w XX w.? Ale czy w ogóle mogła w dokumentach Kościoła znaczyć raz to, raz tamto? Zwłaszcza, gdy kontekst sugeruje, że to cały czas było po prostu nauczanie na temat lichwy? I czy jeśli np. świadomość istoty nauki ekonomii w XIII w. była niedostateczna, to jakiś chłopek poszedł do piekła, bo zażyczył sobie, by mu zwrócić z naddatkiem, a w XX wieku mógłby równie dobrze zostać świętym, nawet pracując jako szef banku?

A co powiedzieć o zakazie przeprowadzania sekcji zwłok? Też za to była ekskomunika jak z Rzymu do Buenos Aires

Nie wiem, co powiedzieć. Może to samo, co być może za 200 lat będą mówili o antykoncepcji lub co teraz mówią o wolności religijnej.

Ja podnoszę te dyskusje, bo nie rozumiem, w jaki sposób tradycjonaliści odróżniają zmiany, które są dopuszczalne od tych, które są sprzeniewierzeniem się prawdzie, czy jak to nazwać.

Skoro wartość pieniądza zazwyczaj w czasie się zmniejsza, to pobieranie odsetek jest do pewnego momentu, który GUSy określają stopą inflacji, jest wyrównywaniem wartości traconej przez pieniądz.

Ależ to jest postawienie sprawy na głowie: wartość pieniądza zmniejsza się wyłącznie dlatego,  że banki generują nowy pieniądz w postaci kredytu.

Nie istnieje w obecnych systemach monetarnych inna metoda produkcji pieniądza prócz kredytu. Państwo nie może "dodrukować" pieniędzy - może tylko pożyczyć w prywatnym banku.

To - nawiasem mówiąc - skłania do dyskusji nad jeszcze innym pojęciem; mianowicie - inflacji. Po 'austriacku' inflacja to wzrost ilości pieniądza na rynku, np. kiedy książę fałszuje monetę, jak to się działo w dawnych wiekach i co było przez bardziej krewkich scholastyków uważane za tyranię :-) Dziś natomiast inflacją zwykle określa się wzrost cen, w praktyce liczony dla jakiegoś mniej czy bardziej wydumanego koszyka 'reprezentatywnych' dóbr.

A co powiedzieć o zakazie przeprowadzania sekcji zwłok? Też za to była ekskomunika jak z Rzymu do Buenos Aires

Ba! Nie wiemy. Zatem pytamy :-)
 
Podobnie kremacja. Ale z kremacją sprawa jest prosta: nie da się, jak sądzę, obronić poglądu, że kremacja należy do czynów wewnętrznie złych, niezależnie od okoliczności (gdyby tak było, to należałoby ją odrzucić nawet w czasie ogromnych epidemii itd.). Da się natomiast (tylko i aż) obronić pogląd, w myśl którego pochówek w grobie lepiej wyraża pewne chrześcijańskie prawdy wiary - jak np. podobieństwo do pochówku Chrystusa czy zmartwychwstanie ciał (co oczywiście nie oznacza, że Kościół kiedykolwiek wierzył, że bycie pogrzebanym jest konieczne do zmartwychwstania); jak również da się obronić pogląd, w myśl którego popularność kremacji często wynika z odchodzenia od tychże prawd wiary czy też ich bagatelizowania.

Ale tu jeszcze jeden ciekawy wątek warto podjąć: czy w nauczaniu Kościoła, w szczególności w dokumentach 'dyscyplinarnych' (o ile w ogóle potrafilibyśmy precyzyjnie wytyczyć taką kategorię), obowiązuje zasada "czego nie odwołano, to obowiązuje, choćby i przez 1500 lat"? Czy też można na jakiejś zdroworozsądkowej podstawie wnosić, że bulla Dictatus papae albo zakaz pracy katolików u żydów (a takie zakazy formułowano w różnych diecezjach różnych państw) - już nie obowiązują, nawet jeśli ktoś zapomniał je explicite cofnąć?

Ale jakie to ma znaczenie jak zdefiniujemy inflację? Skoro ceny wzrosły, to mogło się to stać tylko dlatego, że wzrosła podaż pieniądza, inaczej czym niby ludzie mieliby płacić?

Czy ja wiem... Z ideologicznego punktu widzenia może i ma. Na przykład pozwala to ekonomistom głównonurtowym mówić o 'dobrej' czy 'pożądanej' inflacji, pojmowanej jako naturalne zjawisko; a znowuż austriakom ich koncepcja pozwala utożsamiać inflację z czymś sztucznym (zawinionym przez rząd) i niemoralnym (bo ów rząd fałszuje pieniądz). Ale dobrze, nie wchodźmy może w to.

***

Podejrzewam, że rozwiązaniem dylematów wątkotwórcy byłoby jakieś solidne kompendium, w którym: --- 1) podane byłyby definicje (wszystkich???) pojęć, które używane są w katolickiej dogmatyce czy w ogóle teologii, w tym moralnej; --- 2) powiedziane byłoby precyzyjnie, jaki 'status obowiązywalności' mają dane elementy nauczania czy wręcz dane dokumenty (a tych przecież przez wieki były tysiące, zwłaszcza gdyby poza Rzymem dorzucić pisma biskupów całego świata).

Esencją myśli 'tradsowskiej' jest przeświadczenie, że aż do SVII "doktryna" (i teraz należałoby doprecyzować, co jest doktryną, a co dyscypliną, co ma status 'zawsze i wszędzie', a co jest zależne od 'okoliczności' itd.) nigdy cię nie cofała, nie zmieniała, a co najwyżej 'rozwijała'. No i teraz kwestią jest określenie, czy ten pogląd da się obronić. A także - czy ten pogląd jest absolutnie konieczny dla utrzymania tezy o prawdziwości nauczania Kościoła oraz o jego boskim pochodzeniu. Na przykład 'tradsi' (i nie tylko oni) czasami dość lekkomyślnie stosują zagrywkę typu: "A WIĘC JAK TO? Coś było grzechem w roku takim-owakim, a teraz już nie jest?". O ile to skrót myślowy, zakładający, że mowa o rzeczach niezmiennych, o tyle można być wyrozumiałym; ale literalnie było przecież wiele takich sytuacji nawet i przed SVII, vide choćby niniejszy wątek; albo uczestnictwo w rytach konfucjańskich; albo czytanie książki, która np. w roku 1740 była na Indeksie, a w 1905 już nie.

Na przykład ponoć w "pierwszych wiekach" nie było wśród "wielkich ludzi Kościoła" pełnej zgodności co do tego, jak powinna wyglądać "wojna sprawiedliwa" i czy w ogóle taka jest możliwa. Mało tego, przewijało się też myślenie (nam już prawie obce) w kategoriach rytualnej nieczystości - np. niektórzy głosili, że co prawda bycie żołnierzem nie jest grzechem, ale i tak żołnierz, który zabijał na wojnie, powinien pokutować (ponoć trzy lata) przed przyjęciem Komunii (choć w zasadzie nie zgrzeszył, bo wolno mu zabijać na rozkaz, no ale jednak...).

Soldiers were not sanctioned with nearly the same severity as murderers, but were given time to repair the damage done to their souls by killing through a period of repentance before communing.

https://incommunion.org/2011/03/31/orthodox-perspectives-on-peace-war-and-violence/

W pewnym kraju religia zakazywała kradzieży. Po pewnym jednak czasie część mieszkańców zbuntowała się i stworzyła nową religię, która pozwala kraść.

Doszło do tego, że każdemu, kto nie kradł, majątek systematycznie malał, i w końcu doprowadzało go to do ruiny. Natomiast majątek kradnących wzrastał.

Oczywiście zaczęło to powodować masową apostazję ze starej religii do nowej. By temu zapobiec, lokalni kapłani postanowili, że wyznawcy starej religii też mogą kraść. W ten sposób osiągnięto równowagę: każdemu coś ukradną, ale i on ukradnie, więc wszyscy żyją długo i szczęśliwie.

To tak w ramach dyskusji o lichwie 

Ale jakie to ma znaczenie jak zdefiniujemy inflację? Skoro ceny wzrosły, to mogło się to stać tylko dlatego, że wzrosła podaż pieniądza, inaczej czym niby ludzie mieliby płacić?

Po odkryciu Ameryk do Hiszpanii zaczęło napływać złoto. Całe mnóstwo złota. Powodowało to średnioroczny wzrost cen o 2%, co jak na realia ówczesnej gospodarki było hiperinflacją. Nb - co również jest przyczynkiem do naszej dyskusji - w wiekach średnich inflacji raczej nie było. Szacuje się, że raczej była wtedy deflacja. W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Jeśli ktoś ma problem, by to sobie wyobrazić, niech spojrzy na typowo deflacyjny rynek, komputery. Ich cena od lat utrzymuje się na podobnym poziomie: 2500 - 3000 zł za "nowoczesny zestaw". Z tem, że nowoczesny zestaw z 2007 ma się nijak do nowoczesnego AD 2017! I dlatego sprzedawcy znacznie chętniej dają raty 0% na elektronikę niż na inne dobra

W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Ale dlaczego? Przecież ja cały czas usiłuję powiedzieć, że inflacja jest wynikiem lichwy. Albo inaczej: lichwa jest przyczyną inflacji.

Jeszcze raz powtórzę: współczesna inflacja jest wyłącznie wynikiem zwiększania podaży pieniadza, a jedyną, powtórzę jeszcze raz jedyną metodą tworzenia nowego pieniądza przez rządy "demokratycznych" krajów jest pożyczanie pieniędzy z prywatnych banków (dodajmy: pieniędzy, których owe banki nie mają ).   Tak działa współczesny system finansowy, choć bardzo niewielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Gdyby "lud" o tym wiedział, zrobiłby pewnie rewolucję.

Owszem, w dawnych pięknych czasach można było zwiększyć podaż pieniądza przez przywiezienie złota z Ameryki. Ale w dzisiejszych czasach jedyną metodą wprowadzenia dodatkowego pieniądza na rynek jest kredyt.

Zatem współczesna inflacja, jeszcze raz podkreślę,  jest skutkiem lichwy. Dlaczego więc mamy patrzeć łagodniej na lichwę we współczesnej "gospodarce inflacyjnej"? Bo powoduje inflację, a ta zmusza praktycznie każdego człowieka  do partycypowania w lichwiarskim systemie? To tak, jak gdyby patrzeć łagodniej na kradzież, bo wszyscy wokół kradną.

Ale w takim razie musi pan postulować: --- 1) rozdzielenie bankowości depozytowej od kredytowej; --- 2) standard złota lub wręcz dowolny pieniądz rynkowy (kruszcowy czy na jaki tam ludzie się umówią); --- 3) zakaz kreacji pieniądza, tj. stuprocentowe depozyty na żądanie, choć to w zasadzie wynika z pkt. 1.

Nie żebym był przeciw. Ale to bardzo mocne postulaty jak na dziś. Poza tym: gdyby wszyscy kradli wszystkim, to być może należałoby uznać, że pojęcie 'własności prywatnej' straciło sens czy zastosowanie, tj. że w tych konkretnych realiach wszystko jest wspólne lub niczyje - i wszyscy się na to domyślnie godzą. Nie byłby to może stan pożądany, ale podejrzewam, że dałoby się uzasadnić etycznie 'wejście w ten system'. Tak jak np. nie jest pożądane, gdy las pełen różnych dóbr należy do wszystkich i można go do woli grabić, no ale jeśli już tak jest, to trudno, żeby nie pójść po te grzyby, jagody i drewno na opał. Albo nie jest pożądane, by wszystkim rządził lud, ale jest to - teoretycznie i z dokładnością do "służb, mafii i lóż" - możliwe; trudno wtedy mieć pretensje do kogoś, kto w tym bierze udział. Być może więc podobnie jest z tą lichwą współczesną wszeteczną...?

W gospodarce deflacyjnej można inaczej, srożej patrzeć na lichwę!

Ale dlaczego? Przecież ja cały czas usiłuję powiedzieć, że inflacja jest wynikiem lichwy. Albo inaczej: lichwa jest przyczyną inflacji.

Jeszcze raz powtórzę: współczesna inflacja jest wyłącznie wynikiem zwiększania podaży pieniadza, a jedyną, powtórzę jeszcze raz jedyną metodą tworzenia nowego pieniądza przez rządy "demokratycznych" krajów jest pożyczanie pieniędzy z prywatnych banków (dodajmy: pieniędzy, których owe banki nie mają ).   Tak działa współczesny system finansowy, choć bardzo niewielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę. Gdyby "lud" o tym wiedział, zrobiłby pewnie rewolucję.

Owszem, w dawnych pięknych czasach można było zwiększyć podaż pieniądza przez przywiezienie złota z Ameryki. Ale w dzisiejszych czasach jedyną metodą wprowadzenia dodatkowego pieniądza na rynek jest kredyt.

Zatem współczesna inflacja, jeszcze raz podkreślę,  jest skutkiem lichwy. Dlaczego więc mamy patrzeć łagodniej na lichwę we współczesnej "gospodarce inflacyjnej"? Bo powoduje inflację, a ta zmusza praktycznie każdego człowieka  do partycypowania w lichwiarskim systemie? To tak, jak gdyby patrzeć łagodniej na kradzież, bo wszyscy wokół kradną.

Kto tworzy pieniądz ? Bank centralny w minimalnym stopniu względem banków komercyjnych! Podstawowym mechanizmem jest tu przełożenie ułamkowego pokrycia depozytów względem akcji kredytowej. Tak jak napisał p. Adimad
Wbrew pozorom, radykalne doprowadzenie do tej sytuacji niczego by nie uzdrowiło. A co najwyżej doprowadziłoby do rewolucji. Czy faktyczne skasowanie kredytów zwiększyłoby wolność ludzi? Jak wpłynęłoby na inwestycje, rozwój, badania?

Jeśli pożyczę od Panów po 1000 zł, by oddać im za rok 1050 zł, to nie widzę tu jakiejkolwiek lichwy. Lichwa byłaby, jakbyście się umawiali ze mną na 1500 zł za rok - przy założeniach aktualnych realiów gospodarki polskiej.

Zresztą przyznam, że nigdy nie rozumiałem tak radykalnego stanowiska KK względem odstetek w kontekście tej przypowieści:

Z królestwem niebieskim jest jak z człowiekiem, który wybierając się w daleką podróż przekazał swój majątek służbie. Jednemu dał pięć talentów, drugiemu dwa, a trzeciemu jeden. Służący, którzy otrzymali pięć i dwa talenty, puścili je w obieg i zyskali drugie tyle. Trzeci sługa, który otrzymał jeden talent, zakopał go w ziemi. Gdy pan powrócił, zaczął rozliczać się ze wszystkimi. Gdy pierwsi dwaj przynieśli mu pomnożone talenty, pochwalił każdego z nich słowami:
„Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości swego pana”

Trzeci sługa przyniósł otrzymany od pana jeden talent i powiedział:
„Panie, wiedziałem, żeś jest człowiek twardy: żniesz tam, gdzie nie posiałeś, i zbierasz tam, gdzie nie rozsypałeś. Bojąc się więc, poszedłem i ukryłem twój talent w ziemi. Oto masz swoją własność!”

Pan rozgniewał się na te słowa i kazał odebrać talent trzeciemu słudze i oddać temu, który ma dziesięć talentów.
„Każdemu bowiem, kto ma, będzie dodane, tak że nadmiar mieć będzie. Temu zaś, kto nie ma, zabiorą nawet to, co ma”

Rozkazał też trzeciego sługę, jako nieużytecznego, wyrzucić na zewnątrz, w ciemności, gdzie będzie „płacz i zgrzytanie zębów”.

Ale nie co niedzielę jest w kościele Ewangelia według świętego Korwina

Czy faktyczne skasowanie kredytów zwiększyłoby wolność ludzi? Jak wpłynęłoby na inwestycje, rozwój, badania?

To niezupełnie tak, że "skasowanie". Na przykład w koncepcji austriackiej wyglądałoby to tak: --- albo decyduje się waćpan na oszczędzanie pieniędzy w banku z możliwością swobodnego dostępu do powierzonej Rotszyldowi forsy, ale w zamian za to płacisz pan abonament miesięczny czy roczny (i wtedy bank jest po prostu świnką-skarbonką, płaci się za bezpieczeństwo większe niż pod podłogą w domu); --- albo decydujesz się waćpan na lokatę, w ramach której pieniądz jest unieruchamiany np. przez pół roku czy 3 lata, po którym to okresie dostajesz pan zwrot z powiększeniem. W międzyczasie bank może tymi pieniędzmi obracać, np. je pożyczać, ale uwaga: dla lokującego są one zablokowane. Tak więc kredyt istnieje, ale tylko w takim zakresie, w jakim ktoś powierzył na ten cel swoje oszczędności.

Dziś natomiast akcja kredytowa prowadzona jest też, o ile mi wiadomo, z depozytów ROR, a poza tym lokatę ostatecznie można przerwać i dostać włożony kapitał (bez odsetek, ale jednak), nawet jeśli w międzyczasie ktoś na drugim końcu Polski myśli, że połowa tych pieniędzy jest jego, bo to właśnie ów kredyt, który zaciągnął.

Model oddzielenia depozytów od funkcji kredytowej w jakimś tam stopniu istnieje też w bankowości muzułmańskiej, ale to chyba co innego. Nie są oni austriacko konsekwentni.

http://www.finweb.pl/weekend/nauka/21287-bankowosc-islamska