Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 23:54:56 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O znaczeniu
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: O znaczeniu  (Przeczytany 1355 razy)
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« dnia: Sierpnia 16, 2017, 22:33:40 pm »

Mój pierwszy wątek: o znaczeniu dogmatów.

Jeden z moich ulubionych kanonów soborowych pochodzi z SWI: 3. Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty.
Podobne sformułowania znajdziemy w wielu innych miejscach, np:
Przysiędze: Szczerze przyjmuję naukę wiary przekazaną nam, od Apostołów przez prawowiernych Ojców w tym samym sensie i w tym samym zawsze rozumieniu; przeto jako herezję całkowicie odrzucam zmyśloną teorię o ewolucji dogmatów, według której dogmaty zmie­niają jedno znaczenie na drugie i do tego odmienne od rozumienia, uprzednio istniejącego w Kościele
Humani Generis: 11. Co dotyczy teologii, niektórzy jej przedstawiciele do tego dążą, by jak najbardziej rozluźniając ścisłe znaczenie dogmatów, wyzwolić je spod więzów wyrażeń, od wieków w Kościele przyjętych i spod oprawy filozoficznych pojęć, nadanej im przez doktorów katolickich, a powrócić natomiast przy wykładzie nauki objawionej do sposobu mówienia Pisma świętego i Ojców Kościoła. Spodziewają się oni, że po dokonaniu tej odmiany, dogmat oczyszczony od pierwiastków, obcych, jak mówią, Bożemu objawieniu, z pożytkiem da się zestroić z dogmatycznymi poglądami ludzi, od jedności kościelnej odłączonych, by na tej drodze osiągnąć po trochu asymilacje wzajemną katolickich dogmatów i innowierczych zapatrywań. 13. Jest to więc największa nierozwaga lekceważyć, odrzucać czy też od właściwej wartości odsądzać to, co pracą kilku wieków, przez ludzi niepospolicie zdolnych i świętych, pod czujnym okiem Nauczycielskiego Urzędu i nie bez światła i kierownictwa Ducha Świętego, przemyślane, wyrażone i starannie obrobione zostało dla coraz dokładniejszego oddania treści prawd wiary - aby w miejsce tego wstawić dorywczo chwycone pojęcia, jakieś zmienne, nieokreślone wypowiedzi nowej filozofii, które jak kwiat polny dziś żyją a jutro opadną. Takim sposobem nie tylko teologia, ale sam dogmat staje się trzciną, którą wiatr porusza. Pogarda zaś dla słów i pojęć, jakimi posługiwać się zwykli teologowie Szkoły, z natury rzeczy prowadzi do ruiny teologii tzw. spekulatywnej, której ponieważ opiera się na teologicznych rozumowaniach, odmawiają charakteru istotnej pewności.


Kwestie, które chciałbym poruszyć:
1. Teorie znaczenia. Miarą problemu niech będzie lista teorii omawiana w Przewodniku po filozofii języka (red.: J. Odrowąż-Sypniewska), Rozdział: Teorie znaczenia. Jest ich tam 11, w tym np.: Mill - znaczenie jako konotacja, Wittgenstein - obrazkowa teoria znaczenia, Koło Wiedeńskie - weryfikacyjna teoria znaczenia, Quine - behawioryzm semantyczny.
Pojawiają się pytania: czy istnieje jedynie słuszna teoria znaczenia? Która? Lub inaczej: jakie znaczenie (sic!) Kościół przypisuje "znaczeniu" w swoich wypowiedziach o znaczeniu dogmatów.

2. Zmiana. Pytanie o Niebo i niebo z wątku obok przypomniało mi pewien przykład zmiany znaczeń, który nadaje się do postawienia pewnych pytań. Otóż w Credo wyznajemy, że Chrystus zstąpił do Piekieł. Kard. Bellarmin w swoim katechizmie tak to przybliża:
UCZEŃ. Dla zrozumienia Artykułu piątego, w którym powiedziano jest: Zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał, chcielibyśmy wiedzieć, co znaczy w tym miejscu piekło?
NAUCZYCIEL. Piekło jest to najniższe i najgłębsze miejsce na świecie, znajdujące się w środku ziemi: dlatego to, Pismo Święte w wielu miejscach przedstawia Niebo i piekło jako dwie ostateczności, jakby miejsce najwyższe przeciw najniższemu. Lecz w tej głębi ziemi, są cztery jakby otchłanie: jedna dla potępionych która jest najgłębiej, bo tak przystoi, ażeby pyszne szatany i naśladowcy ich pyszni ludzie, byli w miejscu najniższym i najbardziej oddalonym od Nieba. Druga otchłań nieco wyżej położona, przeznaczona jest dla dusz cierpiących kary Czyśćcowe. W trzeciej jeszcze wyżej leżącej, są dusze dzieci bez Chrztu pomarłych, które chociaż nie cierpią mąk piekielnych, jednak na wieki pozbawione są wiecznej szczęśliwości. W czwartej najwyższej otchłani, przebywały dusze Patriarchów, Proroków i innych Świętych, zmarłych przed przyjściem Chrystusowym: bo chociaż w duszach tych Świętych nie było nic do oczyszczania, wszakże nie mogły wejść do chwały błogosławionej, nim Chrystus przez Śmierć swoją otworzył drzwi do żywota wiecznego; i dlatego przebywały w tej części najwyższej, zwanej Otchłanią Patriarchów, lub też łonem Abrahamowym; gdzie nie ponosiły żadnego cierpienia, lecz owszem używały słodkiego pokoju, oczekując w wielkim rozradowaniu przyjścia Zbawiciela. I tak, czytamy w Ewangelii (Łk. XVI, 22), że dusza owego Świętego żebraka Łazarza, poniesiona była przez Aniołów na łono Abrahamowe, gdzie była widziana przez bogatego łakomcę, który gdy gorzał ogniem piekielnym, podniósłszy oczy swoje, daleko w górze ujrzał Łazarza w wielkim szczęściu radośnie używającego owoców cierpliwości swojej.


Pytania (nie wnikając w teorie znaczenia; posługując się potocznym rozumieniem):
Jakie znaczenie Kościół przypisywał sformułowaniu zstąpił do Piekieł?
Faktem jest, że Kościół posługiwał się obrazem świata tamtych czasów. Stąd sformułowanie "zstąpił" wskazujące na ruch i kierunek. Dziś pewnie mało kto uznaje, że Szeol jest pod powierzchnią (de facto we wnętrzu) Ziemi.
Czy zatem przyjąć, że Kościół wyraził bardziej ogólną prawdę, że Chrystus po prostu znalazł się po śmierci w Otchłani, a użyte sformułowania wynikają z ograniczonej wiedzy co do budowy świata (jest tylko metaforą typu góra-dół, patrz np. Lakoff).
Tylko w takim razie, co decyduje o tym "znaczeniu zawsze przyjmowanym przez Kościół"? Do czasów nowożytnych (a pewnie długo potem wśród ludzi niewykształconych), znaczenie tych słów było inne, niż przez nas przyjmowane. Kiedy potępiano Galileusza ktoś mógł zasadnie stwierdzić, że jego nowinkarski obraz świata przeczy credo w tym, co Kościół zawsze uznawał w odniesieniu do zstąpienia z Nieba, do Piekieł czy wniebowstąpienia.
Lub zadając to pytanie przekornie: dlaczego postęp wiedzy w odniesieniu do budowy świata miałby nas odwieść od znaczenia, które Kościół zawsze przyjmował?

Tyle na początek.
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #1 dnia: Sierpnia 16, 2017, 22:50:35 pm »

Być może wystarczające byłoby tu zbadanie kwestii, czy np. traktowanie Piekła jako miejsca w głębi Ziemi było prezentowane kiedykolwiek jako kwestia dogmatyczna, wiążąca w sumieniu czy jakkolwiek to zwać. Wydaje mi się, że nie.

Cytuj
Stąd sformułowanie "zstąpił" wskazujące na ruch i kierunek.

Zdaje się, że przed zmartwychwstaniem ciał zarówno Niebo, jak i Piekło to swego rodzaju, ekhm, poczekalnie w rzeczywistości ponad-materialnej, co - uwaga - nie oznacza jakiejś szczególnej, niepoznanej dotąd czy nie dającej się wyłapać dostępnymi przyrządami 'innej materii' (tak mogliby to widzieć jacyś new-age'owcy, prawiący o aniołach z wyższych wymiarów, energiach itd.), ale oznacza rzeczywistość czysto duchową. Czego zapewne nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić, tym bardziej wysłowić czy zwizualizować. Anyway, jeśli tak jest, to te terminy mają zapewne charakter metaforyczny.

Swoją drogą, spotkałem się z hipotezą, że właśnie po Zmartwychwstaniu, kiedy to również potępieni wyjdą sobie z grobów, tyle że nie będą piękni, młodzi i zdrowi, a wręcz przeciwnie, wnętrze Ziemi (albo np. pozbawione życia, okrutne planety inne niż Ziemia) staną się miejscem w sam raz na piekło ;-)

Jak widać, Zmartwychwstanie i przemienienie to dość trudne i ciężkie elementy wiary chrześcijańskiej, zwłaszcza w epoce, w której odeszliśmy niemal całkiem od myślenia w kategoriach 'mitycznych' i nawet neo-poganie nie łudzą się, że na greckiej górze Olimp siedzi brodaty Zeus i popija ambrozję. A my, poniekąd, musimy w coś takiego wierzyć - nie możemy się wykręcić 'brahmanem' czy 'nirwaną', bo Niebo jest jedynie przejściowe: na końcu miejscem zbawienia ma być przemieniona Ziemia z przemienionymi, ale jednak cielesnymi i jednostkowymi, ludźmi.

Cytuj
dlaczego postęp wiedzy w odniesieniu do budowy świata miałby nas odwieść od znaczenia, które Kościół zawsze przyjmował?

Por. pierwsze moje zdanie: czy zawsze przyjmował; no i które aspekty tej budowy chodzi? Well, właśnie dlatego ludzie toczą boje np. o kreacjonizm młodoziemski, ale to przecież nie wszystko: na jednym z sąsiednich for grasował kiedyś dyskutant, który głosił, dla przykładu, że gwiazdy nie mogą być gorącymi kulami gazu odległymi o miliardy kilometrów, albowiem Pismo mówi, że trzecia część gwiazd spadnie pysznym mędrcom na głowy. No to pewnie muszą być czymś w rodzaju piłek albo meteorytów. Inna rzecz, że ten osobnik praktycznie nie dopuszczał możliwości, że jakakolwiek część Pisma czy nauki Kościoła mogłaby być wyrażona tylko symbolicznie czy metaforycznie.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 16, 2017, 22:54:54 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Pentuer
aktywista
*****
Wiadomości: 854

« Odpowiedz #2 dnia: Sierpnia 16, 2017, 23:25:42 pm »

Cytuj
Być może wystarczające byłoby tu zbadanie kwestii, czy np. traktowanie Piekła jako miejsca w głębi Ziemi było prezentowane kiedykolwiek jako kwestia dogmatyczna, wiążąca w sumieniu czy jakkolwiek to zwać. Wydaje mi się, że nie.
I analogicznie, czy to samo dotyczy Nieba jako miejsca gdzieś nad Ziemią
Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu. - Dz 1, 9
Zapisane
Ecclesia ibi est, ubi fides vera est - (S. Hieronymus, Ecclesiae Doctor)
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #3 dnia: Sierpnia 17, 2017, 10:06:34 am »

Być może wystarczające byłoby tu zbadanie kwestii, czy np. traktowanie Piekła jako miejsca w głębi Ziemi było prezentowane kiedykolwiek jako kwestia dogmatyczna, wiążąca w sumieniu czy jakkolwiek to zwać. Wydaje mi się, że nie.

Zatem widzę dyskutujemy kwestię 2, łatwiejszą :)

Czy tym tropem nie dochodzimy do tworzenia słownika słów dopuszczalnych - marzenia Leibniza - gdzie język jest kaskadą znaczeń: terminy złożone dają się sprowadzić do pierwotnych; marzeniem zawężonym do języka doktrynalnego.
Oczywistym jest, że język doktrynalny nie ma takiej struktury. Posługuje się językiem quasi-ścisłym i nie wszystkie terminy są w nim zdefiniowane. Jeśli kanon SWI odnieślibyśmy tylko do terminów zdefiniowanych doktrynalnie, to pojawią się następujące problemy/pytania:
- które z terminów kanonu: 3. Gdyby ktoś mówił, że jest możliwe, aby zgodnie z postępem wiedzy niekiedy należało dogmatom podanym przez Kościół, nadać inne znaczenie od tego, jakie przyjmował i przyjmuje Kościół – niech będzie wyklęty. są zdefiniowane? że tylko wskażę na: "mówił" (a pisał?), "możliwe" (logika modalna?), "wiedza", "dogmat" (sic!!!! zagadnienia z logiki religii: reguła konstrukcji zdań dogmatycznych nie jest zdaniem dogmatycznym), "znaczenie" (sic! x10, patrz moje pytanie o jedyną słuszą teorię znaczenia) itd.,
- nawet jeśli niektóre z powyższych terminów są lepiej lub gorzej zdefiniowane dogmatycznie (np. "Kościół" - choć można się sprzeczać; chodzi o Kościół Katolicki - Chrystusowy w ujęciu Piusa XII i wcześniejszym czy SWII; patrz rozważania o "ciele" i "duszy" Kościoła w XIX wiecznych analizach teologicznych "Poza Kościołem nie ma zbawienia" itd.) to definiowanie takie nie idzie w nieskończoność - definicje posługują się terminami potocznymi, niezdefiniowanymi w ramach systemu.
Zapisane
donbor
uczestnik
***
Wiadomości: 186


Domine, non sum dignus.

« Odpowiedz #4 dnia: Sierpnia 17, 2017, 10:32:21 am »

Od razu przyszedł mi na myśl następujący wers Ewangelii: Mat 23:24
Zapisane
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #5 dnia: Sierpnia 17, 2017, 13:23:05 pm »

Mój pierwszy wątek: o znaczeniu dogmatów.
Niewątpliwie problem ten bardzo uporządkowało mi wydawnictwo  "Breviarium fidei. Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła". Posiadam wydanie II w redakcji ks. Stanisława Głowy SJ i ks. Ignacego Biedy SJ, z 1989 roku. Ostatniego wydania z 2007 r nie znam więc nie mogę go polecić. Z tych samych względów śpiesznie kupiłem I wydanie tłumaczeń dokumentów SW_II, kiedy tylko się dowiedziałem, że abp. Muszyński  szykuje "unowocześnione" nowe wydanie tych tłumaczeń.

P.S. Właśnie ściągnąłem to ostatnie wydanie: https://chomikuj.pl/NAUCZANIE_KOSCIOLA_KATOLICKIEGO_MP3/Dokumenty+Ko*c5*9bcio*c5*82a/BREVIARIUM+FIDEI,1391475490.pdf więc mogę mu się przyjrzeć.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 17, 2017, 13:26:09 pm wysłana przez jwk » Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #6 dnia: Sierpnia 18, 2017, 10:36:06 am »

Coś widzę, że nie ma chętnych do dyskusji.

Mam nadzieję, że powodem nie są pierwsze skojarzenia co do moich intencji. Bynajmniej nie jest to chęć relatywizacji nauczania Kościoła, uzasadnienia modernizmu itd.

Intencją jest próba zrozumienia sposobu myślenia i uzasadniania tradycjonalistów, czy wręcz sposobu, w jaki mają uformowane sumienia. Ja osobiście, m.in. ze względu na powody podnoszone powyżej, mam sporą trudność w tym, by we własnym sumieniu roztrząsać błędy doktrynalne i herezje wśród pasterzy Kościoła z papieżem na czele. Wydaje mi się, że musiałbym wtedy zestawić ich słowa i czyny z tym, jak rozumiem teksty doktrynalne. Do takiego kroku potrzebowałbym niewzruszonego przekonania co do słuszności moich zapatrywań. Stąd ciekawi mnie, w jaki sposób inni sobie z tym radzą. W ogóle są nieświadomi językowych ograniczeń? Są świadomi i znaleźli sposoby, by z tekstów doktrynalnych bezbłędnie dedukować? A może polegają na jakiś zawodnych metodach, które im dają względne poczucie pewności?
Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #7 dnia: Sierpnia 18, 2017, 12:53:18 pm »

Opieszałość w dyskusji wynika po prostu z naturalnej stagnacji tego forum, a ta - chyba z procesów ogólnie zachodzących w internecie w ostatnich latach, o czym już pisaliśmy.

Ale mam / miałem podobne przemyślenia do pańskich. Być może trochę strywializuję wątek, ale w publicystyce tradycjonalistów - i to nawet w tekstach teologicznych pisanych przez księży i biskupów - bardzo często widać skłonność do pojmowania znaczenia słów w sposób, który w gruncie rzeczy nie jest precyzowany, a jednocześnie sprowadza się do rozumienia 'intuicyjnego' czy 'zdroworozsądkowego'. Stąd np. ustawiczne wnioskowania w rodzaju "Jan Paweł II ewidentnie twierdzi tu, że...", choć zazwyczaj da się (może nieco pokrętnie, ale jednak) udowodnić, że jednak nie. Albo przynajmniej wykazać dopuszczalność innego rozumienia danego fragmentu. Nie mam teraz w pamięci zbyt wielu przykładów, bo tyle się tego przewinęło przez lata; ale pierwszy z brzegu: parę miesięcy temu na jednym z tradi-blogów autorzy zarzucali JP II, że głosił powszechne zbawienie wszystkich ludzi niezależnie od ich wyznania i postępowania (w zasadzie - apokatastazę), a to dlatego, że K. Wojtyła napisał, iż przez Odkupienie Chrystus "zjednoczył się w jakiś sposób z każdym człowiekiem" (cytat z JP II z pamięci). A przecież wniosek tych blogerów nijak z tego nie wynika: na przykład można to rozumieć tak, że tym "zjednoczeniem się" jest po prostu danie szansy na przylgnięcie do Chrystusa; --- albo to, że swoje troski czy cierpienia każdy może postrzegać jako pewne odbicie cierpień Chrystusa (czy raczej - nadać im taki wymiar, w sensie "wzięcia swego krzyża"); - - - i pewnie da się wymyślić jeszcze kilka interpretacji. Ale dla autorów bloga sprawa była jednoznaczna: Wojtyła głosi powszechne zbawienie za darmo. Jak to uzasadnili, kiedy im zwróciłem uwagę? Aaaa, to jeszcze lepsze: "kontekstem i resztą nauczania JP II", które rzekomo miałyby wskazywać, że tylko to mógł mieć na myśli.

Zresztą, klasyczną tego typu 'rozkminką' znaczeniową jest extra Ecclesiam nulla salus. Przecież ta formuła to jest mnogość znaczeń i interpretacji, powstawały o tym całe książki, jeszcze przed SVII, rozważano najróżniejsze jej sensy: od turbo-ultra-radykalnej, zakładającej najbardziej literalne pojmowanie Kościoła i nie dopuszczającej nawet niezawinionej niewiedzy (bo rzekomo każdy dzikus został wyposażony w wystarczająco dużo zmysłów, serca i rozumu, by dojść do podstawowych prawd wiary, a wówczas Bóg zesłałby mu anioła, który objawiłby mu resztę; jeśli tak się nie stało, to jego wina i pech) --------------- do turbo-ultra-liberalnej, głoszącej, że i tak wszyscy są 'w jakiś sposób' w Kościele, a piekła nie ma, albo jest puste, albo tymczasowe.

Zdaje się, że prawda leży w tym wypadku gdzieś 'pośrodku', albo trochę bliżej tego rygorystycznego krańca, niemniej nie na samym tym krańcu. A mimo tego do dziś można spotkać ludzi, którzy z uporem godnym lepszej sprawy eksploatują memy z cytatem z Soboru Florenckiego, pomijając wszelkie konteksty i niuanse, jak choćby dobra wola czy niezawiniona ignorancja.

Podobnie np. kwestia semina Verbi w religiach niechrześcijańskich; albo kwestia tego, czy Amoris Laetitia w swoim sławetnym fragmencie literalnie wprowadza herezję pt. 'niekiedy można przyjmować Komunię Św. w stanie grzechu ciężkiego', czy jedynie ultra-laksystyczną, ale jednak opinię teologiczną, w myśl której może się zdarzyć, że ktoś spółkuje pozamałżeńsko, a jednak nie zaciąga grzechu śmiertelnego, bo jego świadomość i dobrowolność są w jakiś sposób zaburzone; przy czym nie jest to sposób literalny jak w pysk, a raczej będący splotem słabości, przeświadczeń, urojeń itd., a mimo tego wystarczający, by ograniczyć odpowiedzialność. Zresztą, to też przecież temat-rzeka: co właściwie oznacza 'dobrowolność' i 'świadomość' czynu; przy okazji AL w dyskusjach wypłynął wątek tego, czy np. świadomość grzeszności oznacza po prostu, że nas poinformowano co i jak, czy też implikuje istnienie pewnego naszego stosunku do tej informacji, jakiś rodzaj wewnętrznej zgody na powziętą wiadomość.

Czy o takie rzeczy Panu chodzi? Może lepiej byłoby je ujmować w taki sposób, nieco wulgarny  :P - bo zaczął Pan od języka silnie hermetycznego, filozoficznego.

Z drugiej strony, żeby jednak wybronić tradycjonalistów: zawsze musimy się 'umówić' na pewne 'odruchowe', 'intuicyjne', 'zwyczajowe' rozumienie niektórych pojęć i na pewną fundamentalną pulę takich właśnie pojęć, bo inaczej język stałby się bezużyteczny: wszystko chcielibyśmy zdefiniować przy pomocy czegoś innego; i tak w kółko.

Proszę też pamiętać, że jednak u podstaw 'dyskursu katolickiego', tego 'przedsoborowego', stoi, jeśli można tak to określić, zdroworozsądkowe i poniekąd pragmatyczne podejście wywiedzione z tomizmu (zapewne). Nie jestem mocny w tych zagadnieniach, no ale wymownym, choć też i skrajnym przykładem tego był sposób, w jaki o. Bocheński radził sobie w "100 zabobonach" z takimi postawami jak sceptycyzm, solipsyzm, dialektyka (w sensie heglowskim) czy irracjonalizm. W zasadzie nawet nie wikłał się w dyskusję; po prostu wzruszał ramionami i parskał: "No co za bzdury; jak można w ogóle mówić, że nic nie jest pewne i tak dalej, a krzesło, na którym siedzisz, istnieje?".

Anyway, ktoś pewnie zaraz napisze coś w stylu: "Taaak... TO TYPOWE DLA MODERNISTÓW: zmieniać znaczenie prostych słów, kombinować nad oczywistościami..." etc.  8)
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 18, 2017, 13:29:27 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #8 dnia: Sierpnia 18, 2017, 16:49:39 pm »

Ja właśnie nie lubię dyskutowania konkretnych wątpliwości. Dlaczego? Bo uważam, że uzasadnienia i tak są podawane ex post. Ludzie normalnie posługują się szybkimi heurystykami poznawczymi, dzięki którym mogą przetrwać i funkcjonować w tym świecie: dotyczy tak decyzji o zakupach (wyobraźmy sobie kogoś, kto przed przed każdym zakupem masła w supermarkecie zaczyna analizować ustawę o ochronie konsumenta, kodeks cywilny itd.), ale też decyzji o przynależności do konkretnej wspólnoty wiary. Z jakiegoś powodu ktoś preferuje wspólnotę wiary z którą się utożsamia; po fakcie dokłada do tego mniej lub bardziej spójne uzasadnienie.

Drugi powód jest uzasadniony tym, co dyskutuję powyżej: próba ścisłego analizowania dokumentów Kościoła jest niewystarczająca. I tak decydują czynniki, które nie są obecne w tekście (natchnionym czy doktrynalnym), a przede wszystkim przyjmowane autorytety. Dla zdrowia psychicznego przyjmuję za autorytet mojego spowiednika.

Język hermetyczny - świadomie. Niekiedy próbuję znaleźć ludzi, którzy mają podobne zainteresowania ;) W tym hermetycznym języku ta pragmatyczność języka, o której Pan napisał, to "strukturalna stabilność". Język jest giętki, a znaczenia są w pewnej mierze nieostre. Dzięki temu możliwa jest komunikacja, nawet, gdy popełnane są błędy. Język formalny nie nadaje się do komunikacji - dowolny błąd powoduje daleko idące zmiany komunikatu. Z drugiej strony ta dowolność znaczeń musi być ograniczona, inaczej też nie byłoby możliwe porozumiewanie się.

Bocheński, gdy pisał 100 zabobonów oficjalnie odżegnywał się od tomizmu. Tomiści reagują alergicznie na próby formalizacji proponowane przez o. Bocheńskiego (np. wykazał niesprawność niektórych z 5 dróg św. Tomasza; sformalizował teorię analogii). Nb. w swoich listach do ojca z lat 30. wspomina, jak za wykładanie św. Tomasza bezpośrednio z Summy, a nie z dopuszczonych komentatorów, wylatywało się z Angelicum. Kolejny argument, że to nie o tekst chodzi, ale o autorytet.
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 18, 2017, 17:01:20 pm wysłana przez Anawim » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #9 dnia: Sierpnia 18, 2017, 17:08:45 pm »

Cytuj
a właśnie nie lubię dyskutowania konkretnych wątpliwości. Dlaczego? Bo uważam, że uzasadnienia i tak są podawane ex post.

Rozumiem. Ale wtedy zejdziemy po prostu w dyskusję epistemologiczną czy lingwistyczną, semiotyczną, semantyczną i jaką tam jeszcze - na temat języka, znaczenia pojęć etc. Będą to rozważania bardzo ogólne. Praktycznie rzecz ujmując, nie wiem, czy istnieje jakaś lista 'teorii znaczenia', które byłyby uznane przez Magisterium za 'prawdziwie katolickie' czy choćby 'niesprzeczne z katolicyzmem'. Chyba tylko w tym zakresie, w jakim po prostu niektóre filozofie są uznawane za możliwe do pogodzenia czy wchłonięcia, a inne nie.

Tym bardziej wątpię, by np. jacykolwiek tradycjonaliści w swoich krytykach i polemikach przeciwko prawdziwym i mniemanym modernistom, heretykom, schizmatykom i nie-chrześcijanom - ściśle trzymali się jakiejś z wymienionych przez pana teorii; być może niektórzy starają się trzymać tomizmu. Podejrzewam zresztą, że nie widzą potrzeby większego komplikowania tematu: 'Piusowie IX, X, XI i XII potępiali wolność religijną, a SV II głosi, że wolność religijna jest prawem przysługującym człowiekowi; no to co tu jeszcze można dopowiedzieć, przecież jak kredą na tablicy: P i nie-P'. :-)
Zapisane
Anawim
bywalec
**
Wiadomości: 96

« Odpowiedz #10 dnia: Sierpnia 18, 2017, 17:53:56 pm »

Ciekawe, czy tak samo nie chcą sobie komplikować tematu, gdy przywołują długi ciąg soborów, papieży i teologów z ich potępieniem pobierania odsetek od pożyczek, a potem pożyczają pieniądze trzymając je w banku na procent ;) To akurat mój ulubiony przykład zmiany doktrynalnej.

Jakkolwiek, dzięki za dyskusję.
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #11 dnia: Sierpnia 19, 2017, 01:46:53 am »

Cytuj
.Język jest giętki, a znaczenia są w pewnej mierze nieostre. Dzięki temu możliwa jest komunikacja, nawet, gdy popełnane są błędy. Język formalny nie nadaje się do komunikacji - dowolny błąd powoduje daleko idące zmiany komunikatu. Z drugiej strony ta dowolność znaczeń musi być ograniczona, inaczej też nie byłoby możliwe porozumiewanie się. 

Na dodatek, zakres znaczeniowy zmienia się w czasie; na przestrzeni dziesięcioleci.
Jak czlowiek mysli - tego nie wiemy. Wiemy natomiast, ze język ojczysty jest narzędziem do systematyzowania i porządkowania myśli a takze do ich wyrazania.
Zgadzam się, ze komunikacja jest mozliwa w duzej mierze dzieki nieostrym granicom zakresu znaczeniowego. Jednak, co czesto slychac w telewizji, komunikacja lub raczej "komunikacja" pomiedzy uczestnikami debat przebiega w sposob iluzoryczny. Dyskutanci mają tylko wrazenie, ze komunikuja. Wystarczy nagrac rozmowe i sprobowac ja przetlumaczyc na jezyk obcy  - co jest probierzem poprawnosci jezykowej by stwierdzic, ze mamy do czynienia z belkotem. I zeby bylo smieszniej wszyscy dyskutanci sa zadowoleni - zatem celem rozmowy nie bylo komunikowanie a emocjonowanie sie.

Tlumaczenie Pisma skupia w sobie wszystkie problemy o jakich panowie ciekawie dyskutuja. A nawet wiecej: uplyw czasu, kontekst kulturowy oraz wyrazanie mysli - myslenie - w odmiennym systemie jezykowym - pojeciowym.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
STS
rezydent
****
Wiadomości: 334

« Odpowiedz #12 dnia: Sierpnia 20, 2017, 23:24:40 pm »

Ciekawe, czy tak samo nie chcą sobie komplikować tematu, gdy przywołują długi ciąg soborów, papieży i teologów z ich potępieniem pobierania odsetek od pożyczek, a potem pożyczają pieniądze trzymając je w banku na procent ;) To akurat mój ulubiony przykład zmiany doktrynalnej.
Może trochę bokotematycznie, ale o ile mi wiadomo, to nie tyle nastąpiła tu zmiana doktrynalna, co po prostu lichwa (bo jej potępienie tak naprawdę zapewne miał Pan na myśli) na przestrzeni wieków i systemów ekonomicznych może zmieniać swoje oblicze (a więc raz pobieranie odsetek może być moralnie naganne, innym razem - niekoniecznie). Inna sprawa, że faktycznie lwia część dzisiejszego tzw. światowego systemu bankowego funkcjonuje w sposób, który z pewnością wyczerpuje znamiona lichwiarskiej praktyki...
Zapisane
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #13 dnia: Sierpnia 21, 2017, 00:58:10 am »

Cytuj
wyczerpuje znamiona lichwiarskiej praktyki... 

Przed 1939 prezydent ustalal co roku procent, ktory byl granica lichwy. Po wojnie ani Bierut ani Jaruzelski ani jego następcy nie skorzystali z tego prawa.

Nie wiedzialem, ze prawo bankowe stanowi element doktryny wiary.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #14 dnia: Sierpnia 21, 2017, 05:49:00 am »

Może to tak jak z kłamstwem (por. teksty p. Brawario) - "nigdy nie wolno kłamać, ale w zasadzie to wśród teologów moralnych nie ma jednolitej, niepodważalnej definicji kłamstwa; ale kłamać nie wolno!"  ;D Żeby było śmieszniej, tak chyba faktycznie jest. Na przykład niektórzy nie pozwalają na to przysłowiowe okłamanie gestapowca, który poszukuje Żyda w piwnicy (można co najwyżej udawać głupiego, odwracać uwagę itd.), a znowuż inni - ks. Ślipko - twierdzą, że w tej sytuacji świadome przekazanie ewidentnej nieprawdy po prostu nie będzie kłamstwem.

Co do lichwy, to dla jednych jest to zbyt wysoki procent, a dla innych - niekoniecznie w katolicyzmie, ale np. w pewnych odłamach socjalizmu - wszelki zysk uzyskiwany bez (bezpośredniej) pracy, np. lichwą jest pobieranie czynszu za mieszkanie ponad koszty; lichwą jest zysk prywaciarza ("zabieranie wartości dodanej") itd.
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: O znaczeniu « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!