Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 15, 2024, 03:51:29 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232132 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dzień w którym Msza została zmieniona... (Wprowadzenie Reform 1964/65)
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 Drukuj
Autor Wątek: Dzień w którym Msza została zmieniona... (Wprowadzenie Reform 1964/65)  (Przeczytany 11268 razy)
Vetus
adept
*
Wiadomości: 47

« dnia: Grudnia 15, 2014, 00:24:15 am »

Tak grzebiąc sobie w sieci jakiś czas temu natrafiłem na dość ciekawy esej o przebiegu pierwszego etapu reformy liturgicznej, implikacji reform soborowych wedle wymogów konstytucji o Liturgii i instrukcji Inter Oecumenici w Stanach Zjednoczonych, całość w oryginale po angielsku jest tutaj : http://www.catholicculture.org/culture/library/view.cfm?recnum=9378 i tutaj
http://www.adoremus.org/0210Benofy.html

I wedle tego artykułu możemy się min. dowiedzieć, że kardynałom amerykańskim tak bardzo wadziła Msza Trydencka wedle MR62 ,że tzw.  Ryt 1965 (lub też Ryt Soborowy) został pośpiesznie wprowadzony w USA jako obowiązujący jeszcze w 1964 roku odgórnym zarządzeniem z dniem 29 listopada 1964 r. Najbardziej uderzający jest opis reakcji wiernych na te nowinki
Cytuj
Parishioners sitting in their places that morning knew something was different from the moment the Mass began. The week before, the priest and altar boys had entered in silence; now everyone was expected to sing at least two verses of a processional hymn. The scriptural passages for the day were read aloud in the vernacular…. The priest, standing behind a new altar set up in the middle of the sanctuary, still said some prayers in Latin, but the people were encouraged to recite others along with him, again in their own language.… The distribution of Communion was now different. In the past, the priest had repeated a prayer in Latin as he worked his way along the line of parishioners kneeling at the altar. He now paused in front of each parishioner, in many places standing rather than kneeling, held up the Communion host so they could see it, and said, “Corpus Christi” (“the Body of Christ”), to which the communicant responded, “Amen”. In a few months this, too, would be said in English, and the altar rail itself would be gone
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2014, 00:27:02 am wysłana przez Vetus » Zapisane
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1396


« Odpowiedz #1 dnia: Grudnia 15, 2014, 01:42:03 am »

Cytuj
Parishioners sitting in their places that morning knew something was different from the moment the Mass began. The week before, the priest and altar boys had entered in silence; now everyone was expected to sing at least two verses of a processional hymn. The scriptural passages for the day were read aloud in the vernacular…. The priest, standing behind a new altar set up in the middle of the sanctuary, still said some prayers in Latin, but the people were encouraged to recite others along with him, again in their own language.… The distribution of Communion was now different. In the past, the priest had repeated a prayer in Latin as he worked his way along the line of parishioners kneeling at the altar. He now paused in front of each parishioner, in many places standing rather than kneeling, held up the Communion host so they could see it, and said, “Corpus Christi” (“the Body of Christ”), to which the communicant responded, “Amen”. In a few months this, too, would be said in English, and the altar rail itself would be gone

Straszne. Dopiero jak czlowiek sobie wyobrazi, jak to przebiegalo, uswiadamia sobie, ze to byla prawdziwa rewolucja, ktorej wierzacy nie potrzebowali - wrecz prezciwnie, sami byli je przeciwni.
Zapisane
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #2 dnia: Grudnia 15, 2014, 14:09:53 pm »

@pauluss Wątpię w to, że owi przeciwni stanowili większość. To trochę taki mit tradycjonalistów, że reformę wprowadzono wbrew woli prostych wiernych.
Zapisane
pauluss
aktywista
*****
Wiadomości: 1396


« Odpowiedz #3 dnia: Grudnia 15, 2014, 16:10:22 pm »

@pauluss Wątpię w to, że owi przeciwni stanowili większość. To trochę taki mit tradycjonalistów, że reformę wprowadzono wbrew woli prostych wiernych.
Przeciwni czy nie - oni jej nie potrzebowali, choc z drugiej strony jesli byli odpowiednio urabiani, to mogli myslec, ze reforma jest czyms pozadanym i tak chyba bylo w zachodnim swiecie.
Zapisane
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #4 dnia: Grudnia 15, 2014, 16:59:55 pm »

Nie potrzeba było żadnego urabiania: wystarczyło powiedzieć "Roma locuta". Poza tym w zacytowanym przez p. Vetusa nie ma nic o reakcji samych wiernych. To, czy zmiany były potrzebne to zupełnie inna kwestia.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #5 dnia: Grudnia 15, 2014, 18:27:32 pm »

Myślę, że przeciętni ludzie nie przeczuwali, że zmiany z 1964-65 r. stanowiły dopiero preludium do kolejnych, coraz śmielszych reform. Najtrudniejszy pierwszy krok: zaczęto od przetłumaczenia tekstów Ordo Missae oprócz Kanonu, doszła zmiana formuły przy Komunii wiernych, potem zniesiono psalm Iudica me i ostatnią ewangelię.
Chyba było w przeważającej mierze tak, jak to wyraził Pan Kalistrat: ludzie przyjęli te reformy w duchu posłuszeństwa, co prawda nie domagali się ich gremialnie, ale też nie zamierzali ich z gruntu potępiać. Dopiero my mamy perspektywę, z której widzimy, że były to principia, wobec których być może należało już obstare; nie dlatego, żeby same w sobie były złe czy niepotrzebne, ale dlatego, że stanowiły zapowiedź destrukcji i oswajały ludzi z ideą, że w liturgii zmiany mogą być raptowne, a ryty tworzone ex nihilo, nie w drodze naturalnego rozwoju.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #6 dnia: Grudnia 15, 2014, 19:06:52 pm »

Tak przy okazji pytanie. Dlaczego nawet FSSPX poza nielicznymi przypadkami nie powrócilo do celebracji mszalu z przez reform piusowych? Czy mszal z 1962 roku pozostanie juz na zawsze mszalem większości wspolnot tradycjonalistycznych?
Zapisane
Fideliss
aktywista
*****
Wiadomości: 931

« Odpowiedz #7 dnia: Grudnia 15, 2014, 19:17:39 pm »

A jak u nas wyglądał dzień w którym została zmieniona.........?
Jeśli dobrze sięgam pamięcią dyskutowaliśmy już w paru miejscach o tym na tym forum.
Kiedy przyszło "nowe" miałem wówczas 20 lat. Nie bardzo mnie to wtedy interesowało. Ale swoje pamiętam.

Przydałoby się osobne opracowanie w tej kwestii, a źródłem informacji mogliby być  księża po 80-tce, przytomni i kontaktowi.
Są jeszcze tacy? Śpieszmy się pytać starszych księży bo tak szybko odchodzą. Jeszcze parę lat i pokolenie to minie. Ostatni gwizdek.


 
Zapisane
Vetus
adept
*
Wiadomości: 47

« Odpowiedz #8 dnia: Grudnia 15, 2014, 20:15:17 pm »

Abstrahując już od samej reformy liturgicznej, to zastanawia mnie czy gdyby owa reforma zakończyła się na eksperymentach z 1965 roku bez późniejszego wprowadzenia Novus Ordo, większość tradycjonalistów byłaby tak krytycznie nastawiona do tego porządku mszy w równym stopniu jak do NOMu? Czy "problem KRR" , Bractwa i wiadomych święceń w posoborowiu wogóle by zaistniał?
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2325


« Odpowiedz #9 dnia: Grudnia 15, 2014, 20:24:39 pm »

https://books.google.pl/books?hl=pl&id=NpUAzpHc5i8C&q=tyle+szcz%C4%99%C5%9Bliwych+reform#v=snippet&q=tyle%20szcz%C4%99%C5%9Bliwych%20reform&f=false
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #10 dnia: Grudnia 15, 2014, 20:26:38 pm »

 być może. Ponoć sam Arcybiskup sprawowal na poczatku ryt 65.
Zapisane
K.L.O
rezydent
****
Wiadomości: 462

« Odpowiedz #11 dnia: Grudnia 15, 2014, 21:52:39 pm »

A propos naszych polskich relacji kapłanskich z owego czasu. To znam osobiście 2 kapłanów którzy pamietaja te czasy jeden świecenia 1958 a drugi 1962 i obydwaj wspominają ten czas bardzo pozytywnie. Gdy pytałem czy nie szkoda tej pięknej liturgii, tego bogactwa symboliki etc... to sie dziwnie na mnie patrzą i mówią że teraz na Mszy trydenckiej to moze i jest ładnie ale kiedyś wcale nie było.
Zapisane
"Wiary ustrzegłem"
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #12 dnia: Grudnia 15, 2014, 22:10:48 pm »

Abstrahując już od samej reformy liturgicznej, to zastanawia mnie czy gdyby owa reforma zakończyła się na eksperymentach z 1965 roku bez późniejszego wprowadzenia Novus Ordo, większość tradycjonalistów byłaby tak krytycznie nastawiona do tego porządku mszy w równym stopniu jak do NOMu? Czy "problem KRR" , Bractwa i wiadomych święceń w posoborowiu wogóle by zaistniał?
Największym krytykiem Rytu 65 był Jan-Paweł II.
Pierwsze indulty na "stary ryt" wydawane za Pawła VI, np. Indult Agata Christie, opiewał na Ryt 65 z późniejszymi zmianami - 69r.
Jan Paweł II wydając Motu Proprio Ecclesia Dei uporządkował wszystkie Indulty, zmieniając ja na Ryt 62. Słowem potraktował całą reformę soborową - czyli ryt 65, który w Polsce zwany był "rytem soborowym", ryt 69 - jako wypadki przy pracy, niewarte zachowania.

Zatem, jeżeli ktoś myśli, że zaniechanie sprawowania NOM jest wykluczone to należy sobie przypomnieć likwidację rytów, które przecież były "Soborowe" pełną gębą.

Początkiem deformy teologii przez liturgię było odwracanie kapłana frontem do ludzi a tyłem do Boga. Jest na NRL opracowanie-kalendarium tych zmian opisane przez członka komisji deformującej ryt jeszcze za P XII.
Może ktoś podrzuci link?
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #13 dnia: Grudnia 15, 2014, 22:45:13 pm »

Panie Rysio - ryt 1969 to NOM. Pewnie chodziło Panu o ryt 1967...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4774

« Odpowiedz #14 dnia: Grudnia 15, 2014, 22:56:37 pm »

Panie Rysio - ryt 1969 to NOM. Pewnie chodziło Panu o ryt 1967...
Jest wielce prawdopodobne, że Pan J-P 7 ma rację. :)

Ryt 67 to była hybryda gorsza od NOM. W Polsce, z tego co wiem, nie weszła do powszechnego użycia z powodu braku papieru (papier w komuniźmie to był towar strategiczny jak mięso - teraz porównać to można do dostępu do internetu)
Zresztą słyszałem, że R 65 odprawiany był z przebitek*. Przepisywany był na maszynach.

*przebitka - to taka cienka matowa bibułka koloru ecru lub jasnozielonego. Można było wraz z kalką** wkręcić do maszyny*** do 7 - 10 egzempl. na raz.

przebitka
1. «cienki papier używany przy pisaniu przez kalkę do sporządzania kopii»

**kalka maszynowa - inaczej z angielska carbon paper
http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_paper

***maszyna
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_do_pisania
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2014, 22:59:07 pm wysłana przez rysio » Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
Strony: [1] 2 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Dzień w którym Msza została zmieniona... (Wprowadzenie Reform 1964/65) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!