Herezja "Kościoła chorego w swych członkach"

"Widzialnym jest Kościół katol., jeśli te elementa, które z ustanowienia Chrystusa tworzą istotę Kościoła jako społeczności religijnej, podpadają pod zmysły, tak, że z nich rozum może łatwo poznać, iż jest to rzeczywiście jedna społeczność religijna, odrębna od wszystkich innych, istotę Kościoła tworzą, jak już mówiliśmy członkowie Kościoła, wyznanie jednej wiary, te same dla wszystkich środki zbawienia, a przedewszystkiem jedna najwyższa władza". - APOLOGETYKA CZYLI DOGMATYKA FUNDAMENTALNA, KS. DR. M. SIENIATYCKI, s. 305

"Chrystus Pan, ustanawiając Kościół, zbudował go na "opoce", to jest na Piotrze Apostole, oddał Apostołom władzę nauczania, sprawowania Sakramentów świętych i rządy nad wiernymi. Otóż nie tylko osoby Apostołów, ale też ich rządy były czymś widzialnym, odbywały się w świecie "zewnętrznym", dla zmysłów przystępnym; a więc był to Kościół widzialny". - DOGMATYKA KATOLICKA CZĘŚĆ OGÓLNA, KS. JACEK TYLKA

Absurdem jest twierdzić, iż jeśli ja nie widzę swoimi oczami Kościoła i nie wiem gdzie jest jego hierarchia to taki Kościół jest niewidzialny. Widzialność jest cechą Kościoła a nie stosunkiem jaki zachodzi pomiędzy mną a Kościołem.

Ale przecież nie twierdzę, że skoro ja nie widzę Kościoła to jest on niewidzialny. Nie wiem tylko, w jaki sposób może być widzialny Kościół wg Pana koncepcji, bo nawet w razie "coming-outu" ukrytego papieża musiały on udowodnić swój autorytet, sukcesję apostolską, ważność i okoliczności wyboru - trudno sobie wyobrazić sytuację w której byłoby to możliwe. W tej sytuacji najprawdopodobniej niemożliwe byłoby odróżnienie prawdziwego papieża od jakiegokolwiek innego kandydata do papiestwa (chyba, że bezpośrednio interweniowałby Bóg), czyli Kościół jest widzialny fizycznie, ale nierozpoznawalny - tak jak u protestantów.

Co do tezy Siriego. Jeśli już spekulujemy. Tedeshini był wybrany w 1958 a nie w 1963 roku. Zmarł w 1959 roku i jest pochowany w grobach Bazyliki św. Piotra. Jeśli na konklawe w 1958 został wybrany papież i zmuszony do rezygancji to taka rezygnacja jest nieważna, tak samo jak każdy kolejny wybór, zarówno na tym konklawe, jak i na każdym następnym nam znanym. Co zaś do samego Siriego to rozmawiałem kilka razy z Hobsonem i facet konfabuluje. Twierdzi że ma jakieś dokumenty których nie pokaże. Tak czy inaczej, gdyby Siri był faktycznie ważnie wybrany to klękając przed posoborowymi antypapieżami utracił urząd, poprzez akt apostazji.

Zgadza się, "zamieniłem" Tedeschiniemu i Siriemu konklawe - przepraszam za nieścisłość. Z tą apostazją byłym ostrożny - czy sama komunia z antypapieżem (być może dokonana w dobrej wierze i to w sytuacji, kiedy herezji formalnej papieżowi nie udowodniono), przy jednoczesnym zachowaniu prawdziwej katolickiej wiary, to apostazja?

Co do papieża heretyka, fakt, iż papież nie może być heretykiem jest faktem dogmatycznym. Dogmat ten wywodzi się bezpośrednio ze Składu Apostolskiego: "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół". Kościół, który ustami nauczycieli, w tym najwyższego nauczyciela, głosi herezję nie posiada cechy świętości. Cecha świętości opiera się na tysięcznej świętości członków oraz na świętości zasad. Kościół nie mógłby się nazywać świętym, jak naucza ks. Sieniatycki, gdyby choć jedną zasadę, jedną naukę którą podaje do wierzenia, posiadał heretycką.

Dlatego wykłada ks. Sieniatycki: "Mówi dalej Chrystus, że bramy piekielne (szatan) nie zwyciężą Kościoła. Zwyciężyłyby go, gdyby Piotr i jego następcy byli omylni i błędu cały Kościół nauczali, bo jako fundament Kościoła mieliby prawo wymagać od całego Kościoła uznania za prawdę swej nauki, a Kościół miałby obowiązek przyjąć tę ich naukę, która byłaby w rzeczywistości fałszem".

Uznanie osoby heretyka formalnego za papieża jest więc herezją przeciwko świętości Kościoła i herezją przeciwko posłuszeństwie papieżowi, gdyż sama forma organizacyjna Kościoła wymusza na wiernych posłuszeństwo władzy papieża.
Pisze ks. Tylka: "Kościołem opiekuje się Duch Święty, który nie może dopuścić, żeby forma rządu przez Chrystusa Pana ustanowiona, wyszła Kościołowi na szkodę. Papież nie może więc rządzić w sposób oczywiście niezgodny z Pismem św., Tradycją i orzeczeniami swoich poprzedników i Soborów powszechnych".

Skutkiem grzechu ciężkiego jest utrata łaski uświęcającej.
Skutkiem herezji formalnej (która jest grzechem przeciwko wierze) jest m.in. utrata urzędu.

Zgadzam się ze wszystkim, tylko że pisze Pan całkowicie nie na temat. Nigdzie nie kwestionowałem, że papież traci urząd przez formalną herezję - nauczał tego przecież nieomylnie Paweł IV. Ba, nie kwestionuję nawet Pana twierdzenia, że Franciszek jest heretykiem. Kwestionuję natomiast Twój pogląd, że każdy katolik musi uznać Franciszka za heretyka, bo to jedynie Pana prywatna omylna opinia. Aby stwierdzić to z pewnością wiary musiałyby zostać udowodnione warunki podane w KPK (notoryczność, uporczywość, zła wola) - jeśli tego się nie udowodni, to konieczny jest wyrok Kościoła.

To sam czyn (grzech, herezja formalna) jest przyczyną zaistnienia skutku (utrata łaski, utrata urzędu), nie orzeczenie o czynie czy jego skutku. Dlatego sedewakantyści słusznie twierdzą, iż nie orzeczenie o utracie urzędu jest przyczyną utraty urzędu, ale jest jedynie opisem rzeczywistości, faktu zastanego. I tak, osoba uważana powszechnie za papieża nim nie jest z mocy herezji formalnej którą czyni.

Nadal nie łapiesz. Pozwól, że przedstawię to za pomocą porównania.

Odbywa się proces złodzieja, który faktycznie popełnił kradzież. Wyrok jeszcze nie zapadł, więc opinia publiczna i osoby trzecie nie wiedzą, czy złodziej jest winny zarzucanego mu czynu czy też nie. Niektórzy uważają, że może być niewinny. Pan jest przekonany, że jest winny. Czy w tym momencie może Pan twierdzić, że każdy musi uznać oskarżonego za złodzieja, i ktokolwiek przypuszczający że może być on niewinny jest kłamcą? Oczywiście, że nie - bo jest to Pana opinia, w tym wypadku prawdziwa, ale omylna opinia. Nie zmienia to oczywiście faktu, że złodziej przez cały czas trwania rozprawy jest złodziejem.

Franciszek może nie być papieżem (jak już pisałem, prawdopodobne), ale nie można podnosić prywatnej opinii do rangi dogmatycznego faktu, formalna herezja musi zostać udowodniona. Nie mówię tutaj o wyroku Kościoła, wystarczy udowodnienie warunków jakie musi spełnić formalny heretyk wg KPK  (notoryczność, uporczywość, zła wola), możliwe, ale w praktyce trudne do udowodnienia. Póki co mamy tylko omylną opinię tej czy innej osoby, nie można na jej podstawie zobowiązywać wszystkich katolików do wiary w cokolwiek.

Dlatego jestem zwolennikiem pozycji sedeopinionizmu/sede-doubtismu - osobiście wydaje mi się prawdopodobne, że posoborowi papieże nie są papieżami, ale przyznaję, że to tylko moja opinia i mogę się mylić, w związku z tym nie mogę potępiać ani zarzucać błędu komukolwiek kto uznaje Franciszka za papieża.

W istocie więc sprawa sprowadza się do rozeznania czy czyn jest herezją formalną. Jak widać, wg niektórych człowiek nie jest w stanie tego rozeznać.

Jest w stanie, ale dotychczas nie udowodniono warunków jakie stawia KPK z 1917 r. do uznania Franciszka za formalnego heretyka.

Wystarczy trzymać się nauki Kościoła a nie opierać na rzeczywistości. Tylko tego, i aż tego Bóg od nas wymaga.
Ks. Michael Mueller, C.SS.R., 1880 A.D.
"Być prawdziwym katolikiem to znaczy trzymać się najbardziej stanowczo wszystkich prawd, które Chrystus i Jego Apostołowie nauczali, które Kościół Katolicki zawsze głosił, które przez papieży i sobory zostały zdefiniowane, których Ojcowie i Doktorzy Kościoła zawsze bronili. Kto zaprzecza jednej prawdzie, lub waha się co do jednej z nich ten nie jest katolikiem. Taki twierdzi, że korzysta z prawa do prywatnego wyroku w odniesieniu do nauki Chrystusa, dlatego taki jest heretykiem. Prawdziwy katolik wie i wierzy, że nie może być kompromisu pomiędzy Bogiem a diabłem, pomiędzy prawdą i kłamstwem, pomiędzy ortodoksyjną nauką a herezją".

Niestety, to nie takie proste. Są części nauczania Magisterium Kościołą Katolickiego, które mają praktyczne zastosowanie w danym momencie. Kościół naucza np., że nie można przystępować do wątpliwych sakramentów, ba, w 1679 r. papież Innocenty XI potępił nawet przystępowanie do prawdopodobnych sakramentów. Gdzie w dzisiejszych czasach są pewne sakramenty? NOM się kwalifikuje? Czy tylko Tridentina? A jeśli tak, to czy tylko Tridentina odprawiana przez kapłanów wyświęconych w przedsoborowym rycie? A Tridentina odprawiana przez wyświęconego w przedsoborowym rycie kapłana, ale w komunii z Franciszkiem? Pytań jest mnóstwo, a to tylko jeden z licznych problemów - błoga wizja odcięcia się od posoborowego bałaganu i "robienia swojego" w oparciu o nieomylne nauczanie Magisterium jest więc w praktyce niemożliwa.

Panie Arvinger, na FK obowiazuje forma Pan/Pani. I prosze sie do niej stosować.

Dziękuje.

Panie Arvinger, na FK obowiazuje forma Pan/Pani. I prosze sie do niej stosować.

Dziękuje.

Najwyraźniej moje zaniedbanie jeśli chodzi o lekturę regulaminu (nie zetknąłem się dotychczas z tego typu wymaganiem) - najmocniej przepraszam i proszę o pobłażliwość w stosunku do moich poprzednich postów.

Zarówno Św. Tomasz z Akwiny, jak i Św. Robert Bellarmin nauczali, że można i trzeba opierać się niszczącemu wiarę papieżowi (czyli jednak jest on papieżem!) - tak więc standardy do udowodnienia formalnej herezji są wysokie.

Niestety, rozmija się Pan z prawdą. Niestety, powiela Pan manipulacje Bractwa:
http://pelagiusasturiensis.wordpress.com/2014/05/14/siscoe-bellarmin/comment-page-1/

Chodziło mi o inny fragment "De Romano Pontifice" - II.29:
"Just as it is licit to resist a Pontiff who attacks the body, so also is it licit to resist him who attacks souls or destroys the civil order or above all, tries to de­stroy the Church. I say that it is licit to resist him by not doing what he orders and by impeding the exe­cution of his will. It is not licit, however, to judge him, to punish him, or to depose him, for these are acts proper to a superior."

...a nie ten który został opisany w przytoczonym przez Pana artykule. I o ile Św. Robert uczy w rozdziale 30, że papież-heretyk traci automatycznie władzę, to rozpoznanie, że zaszedł ten fakt (bo o to się rozchodzi) to inna kwestia, która została uregulowana w KPK. Jeszcze raz powtórzę, nie bronię Franciszka, ale kwestionuję narzucanie innym katolikom jako dogmatycznego faktu opinii o jego formalnej herezji.

Pan Klucznik dostał 7-dniowego bana. Mamy nadzieję, ze przez najbliższy tydzień p. Klucznik przemysli swoje zdanie i wypowiedzi i udzieli wszelkich i wyczerpujących odpowiedzi na zadane pytania.

Moderacja.

Nie no, bądźmy sprawiedliwi. Pan Klucznik nigdzie nie twierdził, że wie, KTO jest papieżem. Tak więc nie powinno się od niego oczekiwać wyjawiania tego. To tak jak w niektórych religiach, gdzie jest ofiara "nieznanemu bogu". No i tu podobnie: to wszystko u p. Klucznika to PRZEDE WSZYSTKIM rezultat rozumowania nie wprost, a nie znajomości jakichś faktów na temat konkretnego człowieka z Portugalii czy skądkolwiek.

Uważąm, ze ban jest przesadny. Pan Klucznik przedstawił w miarę spójną wizję. Imienia i nazwiska "ukrytego papieża" zapewne nie zna. A warto by podrążyc temat. Mnie na przykład interesuje, czy obecny "ukryty papież" ma być następcą papieża Tedeschiniego?

Który punkt regulaminu naruszył pan Klucznik nie odpowiadając na pytanie w wyznaczonym mu terminie?

Który punkt regulaminu naruszył pan Klucznik nie odpowiadając na pytanie w wyznaczonym mu terminie?

Poza tem odpowiedział na pytania. To, że mało konkretnie, to inna sprawa. Ale wszystko wskazuje na to, ze dokładnej na nie odpowiedzi on sam nie zna

Skoro Papież jest w Portugalii, ale nie wiemy, kto nim jest, należy zastosować metodę eliminacji (vide słuchowisko "Przygody Holmesa" M. Czubaszek, odcinek pt. "Lady M. zamordowana"). W tym celu pytamy się kolejno każdego mieszkańca Portugalii, który mógłby być Papieżem, czy nim jest. Kiedy już każdy, oprócz jednej jedynej osoby, odpowie, że nie jest Papieżem, drogą dedukcji dochodzimy do wniosku, że to właśnie ta osoba musi być Papieżem. Jest to całkowicie logiczne.

Ale jest spora grupa osób, która nie będzie mogła (małe dzieci, chorzy w śpiączce, głuchoniemi-niewidomi, ciężko upośledzeni, nie znający żadnego cywilizowanego języka, zamieszkali w niedostępnych miejscach) lub nie będzie chciała odpowiedzieć. To mogą być tysiące ludzi

Imienia i nazwiska "ukrytego papieża" zapewne nie zna.

No to nie mógł on po prostu powiedzieć, że istnienie owego Papieża wynika z dedukcji, a nie z wiedzy o faktach?
Tyle że dedukowanie na podstawie objawień prywatnych, może być zawodne, bo niby dlaczego słowa o dogmacie wiary, który się zachowa w Portugalii, mają oznaczać, że w tym kraju jest Papież?
To jest prywatna opinia Pana Szymona Klucznika dotycząca prywatnych objawień otaczana dodatkowo mgłą tajemniczości. A jest różnica między brumes du révélationisme i lumière de la foi (o. Calmel mówi, że rewelacjonizm, to "nadmierne zaufanie pokładane w objawieniach prywatnych; zaufanie, które nie jest dość naświetlone i wyjaśnione przez rozum i przez wiarę").

Pan Klucznik łamie 1 punkt Regulaminu forum w brzmieniu:

1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.

Podważanie zaufania do wszystkich bez jakiegokolwiek wyjątku kapłanów katolickich w Polsce oraz zniechęcanie do korzystania z oferowanej przez nich posługi sakramentalnej bez wątpienia wyczerpuje ów punkt.

Ja na przykład też nie wiem, kto jest królem Jerozolimy, ale jestem pewien, że ktoś nim jest

Najprawdopodobniej Jego Cesarska Wysokość Karol II Habsburg

Ale może to być również król Francji, król Hiszpanii (ktokolwiek nim jest), król Obojga Sycylii (knj), czy jakiś francuski hrabia spokrewniony z Luzynianami

Pan Klucznik łamie 1 punkt Regulaminu forum w brzmieniu:

1. Zabrania się promowania na Forum herezji, postaw wrogich Kościołowi i religii katolickiej, a także wszystkiego, co mogłoby stanowić pokusę do popełnienia jakiegokolwiek grzechu.

Podważanie zaufania do wszystkich bez jakiegokolwiek wyjątku kapłanów katolickich w Polsce oraz zniechęcanie do korzystania z oferowanej przez nich posługi sakramentalnej bez wątpienia wyczerpuje ów punkt.

to spokojnie moderatorzy powinni zamknąć to forum, bo często promuje ono wrogość do NOM-u a na pewno podważa do niego zachowanie.

to spokojnie moderatorzy powinni zamknąć to forum, bo często promuje ono wrogość do NOM-u a na pewno podważa do niego zachowanie.

Ale z sensownym uzasadnieniem.