Subdiakon

Rozumienie jurysdykcji i jej sensu między KPK 1917 a KPK 1987 z zasady się nie zmieniło.

No nie zmieniło sie ale zaczęto ją stosowąc w odwrotnym celu niż w zamierzeniu i okazało się, że swietnie działa.

Ręce opadają do samej ziemi...

Tak samo mi jeden mówił w 83 jak mnie do władzy ludowej przekonywał

Laudetur Jesus Christus!

Pozdrawiam wszystkich piszących, forum czytam od pierwszej edycji, ostatnimi czasy chyba trochę zamarło... to tak tytułem wstępu.

Bardzo ciekawi mnie argumentacja pana Wolanda lub jego zwolenników na rzecz subdiakonownia posoborowych akolitów w kontekście dzisiejszego dokumentu Franciszka. Na postindultach posługiwać będą subdiakoni płci pięknej?

https://www.vaticannews.va/pl/papiez/news/2021-01/posluga-lektoratu-i-akolitatu-otwarta-dla-kobiet.html

Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało. Ów kwit na akolitę nie powoduje żadnej nowej jakości, choć oczywiście p. Woland bardziej nadaje się na takiego fałszywego subdiakona niż ja z uwagi na większą wiedzę i praktykę.

Subdiakonki mogą być tylko u marjawitek

Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało. Ów kwit na akolitę nie powoduje żadnej nowej jakości, choć oczywiście p. Woland bardziej nadaje się na takiego fałszywego subdiakona niż ja z uwagi na większą wiedzę i praktykę.

Subdiakonki mogą być tylko u marjawitek

Pan Woland argumentował inaczej:

W odpowiedzi na uwagi z innego wątku:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,6617.msg215084.html#msg215084

Panowie - dajcie mi jeszcze 1-2 miesiące. Kończę pisać tekst m. in. dotyczący zastępstwa subdiakona, w którym będzie załączonych kilkanaście dokumentów Kościoła - począwszy od wybranych dubiów z Decreta Authentica poprzez inne wypowiedzi Kościoła aż po odpowiedzi PCED. Wtedy będę wręcz wdzięczny za krytyczne uwagi i ogień merytorycznej krytyki. Teraz krótko tylko powiem, że bez problemu można wykazać po kolei:

1. Kościół zawsze zachęcał do celebrowania najuroczyściej jak się da - i wzorcem, formą wyjściową dla mszy, której przewodniczy prezbiter jest msza solenna. Jest moralny obowiązek odprawia solennie gdy jest odpowiednia ilość duchowieństwa i usługujących.

2. Ponieważ subdiakonat nie jest święceniem sakramentalnym, dopuszczano z rozsądnej przyczyny (ex rationabile causa) pełnienie zastępczo funkcji subdiakona przez osobę nie posiadającą tych święceń. Musiały być spełnione jednak jednocześnie następujące kryteria :
> nie ma wyświęconego subdiakona ani kogoś mającego święcenia wyższe niż subdiakonat, lub nawet jak taka osoba jest, to jest przeszkodzona (np. chora; współcześnie przeszkodą jest to, że ktoś może nie znać rytu - bo "sobie przyszedł ksiądz na mszę trydencką i święcenia ma, ale nic nie umie")
> jest święto, niedziela lub celebruje się requiem
> osoba pełniąca funkcję subdiakona ma niższe święcenia lub w ostateczności choćby tonsurę*; posługuje bez manipularza i bez wypełniania czynności stricte właściwych subdiakonowi - tj. nie wyciera kielicha, nie puryfikuje, nie nalewa wody itd.

* - w niektórych rytach zakonnych dopuszczano nawet braci laików - a więc nie posiadających nawet tonsury kleryckiej, czyli nie-duchownych. Ale my tu gadamy o rycie rzymskim.

3. Paweł VI w Ministeria Quaedam zniósł 2 niższe święcenia (ostiariat i egzorcystat), a dwa pozostałe zachował (lektorat i akolitat). Zmienił ich nazwę ze święcenia niższe na posługi (sam o tym pisze wprost). Dodatkowo zniósł subdiakonat a zadania subdiakona w większości przekazał akolicie. I teraz co jest istotne - rzeczywistość posoborowego lektoratu i akolitatu to ta sama rzeczywistość teologiczna co przedsoborowe święcenia niższe. Owszem, zmieniono pewien zakres obowiązków. Ale tak samo zmieniono zakres uprawnień diakonowi, a jednak diakon jest diakonem czy to przed czy po reformie (w obu wypadkach - o ile ma ważne święcenia oczywiście).

4. Kto więc obecnie jest akolitą, ma w NFRR wszystkie prawa i przywileje przedsoborowego akolity. A jednym z nich jest prawo posługiwania zastępczo jako subdiakon. Dla kilku różnych osób Rzym potwierdzał jednoznaczenie ten sposób myślenia jako słuszny.

5. W obrządkach wschodnich istnieje oddzielne święcenie akolitatu i subdiakonatu, przy czym funkcja subdiakona w liturgii występuje tylko na mszy pontyfikalnej. Stąd w praktyce wyświęconych subdiakonów jest niewielu, a na mszach celebrowanych przez prezbitera pełnią oni funkcję akolitów (w rycie rzymskim jest podobnie, jak na mszę np czytaną czy śpiewaną przyjdzie subdiakon in sacris). Tam również od wieków funkcjonuje praktyka upoważniania osób mających chirotesję lektorską lub akolicką do pełnienia funkcji subdiakona - jest to upoważnienie jednorazowe lub stałe.

6. Nawet ceremoniał Fortescue odnowiony m. in. przez o. Alcuina Reida wprost wspomina o tym, że akolita może zastąpić subdiakona. A żeby ktoś nie miał wątpliwości, że ma również na myśli akolitę ustanowionego na stałe, a więc będącego ad sacerdotum non destinatus - jest w przypisie informacja, że taki subdiakon nosi biret tylko wtedy, jeśli ma prawo noszenia takowego z innego tytułu (np. jest klerykiem, bo jak nie jest, to biretu nie używa).


Dla uściślenia — bo długo szukałem oryginału — chodzi o tén wpis: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg190425.html#msg190425
Tam dwukrotnie znajdują się słowa podobne do cytowanych.

Nie do mnie, ale odpowiém: chodzi panu Wolandowi o to, że subdiakon jest takim samym mężczyzną ochrzonym i biérzmowanym, jak każdy inny, ponieważ subdiakonat nie jest sakramentem. Istotne różnice wprowadzają: chrzest, bierzmowanie, diakonat, prezbiterat, episkopat. To, co się tutaj zmieniło po VII, to tak naprawdę prawna nomenklatura — kiedyś duchownymi nazywano także mężczyzn bez diakonatu.

Panie ahmed - dziękuję, dokładnie o to chodzi!

Chyba nigdy jednak nie podał źródeł dla teorii o tonsurach...

Nie bardzo też rozumiem zdanie:

Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało.

To może być czy jest to nadużycie? I dlaczego musiał być bierzmowany, jaki dokument (kto lub co) to precyzował?
Będziemy mieć może nowe powszechnie tolerowane nadużycie, kobietę subdiakona. W kilku wątkach pan Woland argumentował, że posoborowa posługa akolity jest tym samym, co przedsoborowe święcenia. Ciekawe, jaką teorię stworzy, żeby negować subdiakonki, które, jak pan napisał, mogą być u marjawitek

Diakonise łatwiej uraczyć: http://oca-uaoc.org/deaconess.html

gwoli przypomnienia:

Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".

Najpierw trochę podporządkujmy naszą wiedzę.
Teraz dla jasności porównajmy sobie dwa systemy święceń - stary i nowy oraz wzajemne relacje - odpowiedniki, że tak to ujmę.

Przed reformą mieliśmy:
1. 4 święcenia niższe, które nie były sakramentami a są sakramentaliami , a których mógł udzielić biskup i przełożony zakonny nie będący biskupem (prezbiter)
- ostiariat
- lektorat
- egzorcystat
- akolitat
3. 4 święcenia wyższe, spośród których pierwsze nie jest sakramentem(subdiakonat), zaś pozostałe 3 sakramentem święceń są. Spośród tych 3 diakonów święci się dla posługi, a prezbiterzy i biskupi są kapłanami (diakon nie ma udziału w kapłaństwie, kapłanem nie jest):
- subdiakonat (mógł go wyświęcić również przełożony zakonny - prezbiter !)
- diakonat (od diakonatu święceń udzielają naturalnie jedynie biskupi wyświęceni)
- prezbiterat
- biskupstwo

Analiza tego układu wskazuje na pewną niekonsekwencję, jaką stanowi subdiakonat (tak myśleli "reformatorzy"). Jest święceniem wyższym, ale niesakramentalnym. Z tego powodu, dokonano - wzorem wschodu - swoistego połączenia subdiakonatu i akolitatu w jedno (na wschodzie są to niższe święcenia - hirotezje)

Ministeria Quaedam Pawła VI dokonała następujących zmian:
1. Zniesiono egzorcystat i ostiariat
2. Zachowano lektorat i akolitat, z tym że odtąd nie będzie się to określane mianem święceń niższych,a posługi (zmienia się nazwa, a nie istota) !
3. Zniesiono subdiakonat, a zadania subdiakona podzielono pomiędzy lektora i akolitę. Akolitę można z tego powodu niekiedy nazywać subdiakonem.
4. Umożliwiono przyjmowanie posług (niższych święceń) również mężczyznom, w tym żonatym, nieprzeznaczonym do przyjęcia święceń diakonatu itd.
5. Zniesiono tonsurę. Odtąd bycie duchownym w sensie prawnym jest tożsame z byciem duchownym w sensie dogmatycznym. Czyli od diakonatu. Dawniej była tu schizofrenia. Dogmatycznie świeccy (bez sakramentu święceń) byli prawnie duchownymi.

Wnioski:

1. Lektor sprzed reformy (niższe święcenia lektoratu) jest w pełni tożsamy teologicznie lektorowi po reformie (posługa lektora ustanowionego).
2. Akolita (niższe święcenia lektoratu) sprzed reformy jest w pełni tożsamy teologicznie akolicie po reformie (posługa lektora ustanowionego). Z jednym zastrzeżeniem - w nowej liturgii ma pewne zadania, które dawniej miał subdiakon. Choć nie czyni to z akolity subdiakona. Pozwala pełnić mu pewne funkcje.

Teraz kwestia lektora - kleryka i lektora - ministranta. Otóż to jest niewłaściwy podział.

Zacznijmy od tego, że do Mszy w KRR powinni służyć klerycy mający niższe święcenia. Dopiero gdy ich brak, robią to ministranci - chłopcy albo mężczyźni. Mówią o tym przepisy, które można też w syntetycznej formie znaleźć w literaturze:
199. Kościół dozwala, aby tam, gdzie duchownych niższych stopni niema, świeccy posługując celebransowi, spełniali pewne czynności śpiewaków, turyferarza, akolitów i krucyfera (Że świeccy mogą niekiedy zastępować duchownych, uczy Memoriale rituum. Por. Eph. liturg. 1892, p. 162.). W czasie spełniania tych czynności zowią się ministrantami (Ministrantem właściwie nazywa się każdy duchowny niższych święceń, posługujący przy ołtarzu. Zobncyklopedia Kościelna, art. Ministrant.)).

Inaczej mówiąc, ministranci w mszy trydenckiej zastępują duchownych niższych stopni - dlatego noszą strój tych osób, które zastępują - kleryków (sutanna i komża).

W Nowej Mszy (NOM) również nie powinni służyć ministranci, a ustanowieni lektorzy i akolici. Dopiero, gdy ich brak, mogą służyć "ministranci":
100. Gdy nie ma ustanowionego akolity, do posługiwania przy ołtarzu oraz do pomocy kapłanowi i diakonowi mogą być upoważnieni świeccy ministranci, którzy noszą krzyż, świece, kadzielnicę, chleb, wino, wodę lub też zostają wyznaczeni do rozdzielania Komunii świętej jako szafarze nadzwyczajni .
101. Gdy nie ma ustanowionego lektora, do wykonywania czytań z Pisma świętego winny być upoważnione inne osoby świeckie, nadające się do pełnienia tej funkcji i starannie przygotowane, ażeby wierni, słuchając natchnionych czytań, przejęli się żywą miłością Pisma świętego .

za: OWMR

I teraz w NOM panuje taki zwyczaj, że jeśli nie ma osób, które mają posługę lektoratu/akolitatu, zastępują ich ministranci. Przygotowuje się ich odpowiednio. I upoważnia/błogosławi, by stale lub czasowo zastępowali tych, których nie ma, a więc pełnili ich funkcję. Dokładnie tak samo jest w starym rycie - ktoś kto od dawna pełni funkcję ministranta - nosi świece - nazywany jest akolitą, choć nim de facto nie jest. A pełni funkcję kleryka, którego nie ma. Problemem jest chyba tylko to, że w NOM to upoważnianie ministrantów do zastępowania brakującego lektora ma przerost formy nad treścią. I stąd to mylenie się.

Tu kwestia porównania słów i pojęć (wg. nomenklatury po reformie):

1. święcenia wyższe - udziela się święceń
2. posługi (lektorat/akolitat) - dawniej niższe święcenia - ustanawia się kogoś lektorem lub akolitą
3. funkcje - kiedy ktoś pełni funkcję kogoś, kogo brakuje - np. lektora, akolity itp. - upoważnia się /błogosławi do pełnienia funkcji.

Chociaż święcenia niższe zmieniły nazwę na posługi, to istota została zachowana, czego dowodem jest to, że ustanawia się kogoś lektorem dożywotnio. Podobnie akolitą. Nawet, jak otrzyma karę zakazującą wykonywania posługi, to po powrocie obrzędu ustanowienia się nie powtarza.

Sprawę dokładnie wyjaśnia Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17

10. Należy odróżnić praktykę błogosławienia młodych chłopców do czytania słowa Bożego od posługi lektora. Nie otrzymują oni posługi lektoratu, lecz błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego podczas liturgii. W seminariach duchowych należy również udzielać posługi lektora tym kandydatom, którzy wcześniej przyjęli błogosławieństwo do funkcji czytania słowa Bożego. Zaleca się, aby błogosławieństwo do spełnienia funkcji czytania słowa Bożego było udzielane przez prezbitera. Jeśli zaś byłoby udzielane przez biskupa, to według formuły, która wyraźnie podkreśla, że jest to błogosławieństwo do funkcji, a nie ustanowienie do posługi.

Tym różni się lektor z parafii od lektora - kleryka. Ale... są też świeccy - w tym żonaci - którzy otrzymują posługi/niższe święcenia. W Polsce to dopiero raczkuje, ale np. w mojej diecezji legnickiej ustanowiono takie osoby (i ma to sens większy, niż np. bezsensowi nadzwyczajni szafarze nie będący akolitami, którzy pełnią funkcję "w zastępstwie zastępstwa"):

http://poinformuj.opoka.org.pl/duszpasterskie/7313.1,Swieccy_akolici_w_legnickim_Kosciele.html

To teraz możemy przejść do rzeczy:


1. Kto może śpiewać lekcję w trakcie mszy śpiewanej? Otóż ten, kto jest lektorem (niższe święcenia/posługa). Zwykle jest to kleryk mający niższe święcenia lektoratu (wg. starego rytu), kleryk mający posługę lektoratu (wg. nowego rytu) lub ministrant - nie kleryk, mający posługę lektoratu (nie funkcję !). W praktyce toleruje się by jakikolwiek kleryk śpiewał ją. I zdarza się, że czynią ministranci bez niższych święceń czy posług. Jest to błąd i wykroczenie, ale niezbyt wielkiej wagi.

2. Kto może pełnić funkcję subdiakona we mszy uroczystej?
Oczywiście każdy, kto jest subdiakonem, diakonem, prezbiterem czy biskupem. To jest jasne.
Gdy tych było brak, dawniej in rationabile causa dopuszczano do pełnienia funkcji tzw. fałszywego subdiakona (czyli z pewnymi ograniczeniami - bez manipularza, wycierania kielicha, nalewania wody itd.) osoby mające którekolwiek z niższych święceń, albo osoby choćby tonsurowane (a miał niższe święcenia, z natury był tonsurowany dawniej).

W obecnym systemie prawo do pełnienia funkcji subdiakona w KRR może pochodzić niezależnie z dwóch źródeł:

1. Bycia obłóczonym klerykiem (z tytułu właśnie "obłóczenia")
2. Bycia ustanowiony akolitą

Wystarczy spełniać jedno z powyższych (dawniej nie mogło drugie mieć miejsca bez pierwszego - dzisiaj może). A więc może subdiakonować albo kleryk nie mający żadnej posługi, ale obłuczony, albo świecki, w tym żonaty, ale mający posługę akolitatu. Optymalnie by było to, by był to i kleryk obłóczony i ustanowiony akolita.

Źródła:
1.List PCED nr 24/92 z 7 czerwca 1993 (stwierdza, że świecki ustanowiony akolitą w rozumieniu Ministeria Quaedam może pełnić funkcję subdiakona - z ograniczeniami (nie nosi manipularza)). Link: http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg
2. List PCED nr 39/2011 z 6 listopada 2013 (potwierdza). Link: http://wdtprs.com/images2/12_11_26_PCEDonSSPX.jpg. Ten dokument w 2 punkcie pozytywnie odpowiada na pytanie: 2. Do the decree of Sacred Congregation of Rites (no. 4184) and the decision of Pontifical Comission ‘Ecclesia Dei’ (no. 24/92), concerning the possibility of serving as a subdeacon during the Mass in forma extraordinaria, apply also to diocesan seminarians (who are not seminarians of the institutes erected by Pontifcial Commision ‘Ecclesia Dei’) who wear clerical clothing? potwierdza, że w przypadku kleryków nawet nie trzeba posiadać akolitatu, wystarczy być 'obłuczonym" a więc nosić sutannę.

Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.

Ogólnie, powyższe nie powinno dziwić, gdyż subdiakon, choć mający wyższe święcenia, nie ma święceń sakramentalnych. Nie czyni więc niczego, czego nie mógłby uczynić inny świecki (w rozumieniu dogmatyki) człowiek. Przed reformą wszyscy do subdiakona włącznie byli duchownymi w sensie prawa, ale nigdy w sensie dogmatycznym. Stąd nierzadko subdiakonowali bracia zakonni bez jakichkolwiek niższych święceń (często u dominikanów i franciszkanów). Tunicellę powszechnie zaś noszą niektózy ministranci w rytach pokrewnych rzymskiemu - np. w rycie z Bragga (http://www.newliturgicalmovement.org/2009/04/palm-sunday-rites-according-to-missal.html#.VAyTeGM5KSo)

Pozostaje jeszcze jedna kwestia. EX-KLERYK

Skoro wystarczy albo być obłóczonym klerykiem, albo mieć posługę, pojawia się pytanie o byłych kleryków, którzy odeszli albo po niższych święceniach (seminaria tradycyjne) albo po otrzymaniu posługi akolitatu (seminaria zreformowane). Czy po odejściu mogą pełnić funkcję subdiakona?

Otóż z natury rzeczy nie mogą. Odchodząc z seminarium - choć posługi/niższe święcenia ma się dożywotnio, z mocy samego prawa uzyskuje się zakaz wykonywania funkcji wynikających z uzyskanych święceń niższych/posług. Chyba, że zgodę na co innego wyda biskup diecezjalny. Jest to logiczne, by np. biskupowi diecezji X nie "kręcili" się po diecezji ustanowieniu przez kogoś innego (np. w jakimś zakonie) akolici, bez wiedzy itp.

Dokumenty stwierdzają:

Lektor i akolita ustanawiani są na stałe. Jednak w szczególnych przypadkach biskup może zabronić im wykonywania ich funkcji:
1. Wykonywanie uprawnień właściwych akolicie odnośnie do Eucharystii, a także uprawnień właściwych lektorowi, ulega zawieszeniu z chwilą przerwania przez alumnów studiów seminaryjnych z jakiegokolwiek powodu, chyba że biskup diecezjalny inaczej postanowi.
2. Podobne postanowienie może podjąć biskup diecezjalny z uzasadnionych przyczyn w odniesieniu do świeckich mężczyzn.

Źródła:
1. Instrukcja Episkopatu Polski w sprawie udzielania posługi lektora i akolity świeckim mężczyznom, nr 17
2. Episkopat Polski, Zmodyfikowana Instrukcja w sprawie posług oraz święceń udzielanych w Seminariach Duchownych, nr 7

Podobne dokumenty i regulacje funkcjonują praktycznie we wszystkich krajach i powyższe obowiązuje również zgromadzenia zakonne. Wiec jeśli ex-kleryk sprawy nie wyjaśnił z biskupem miejsca, z chwilą rezygnacji z urzędu nie ma prawa wykonywania funkcji subdiakona ani śpiewania lekcji.

W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę

Moi mili, tu nie ma co tworzyć, bo i ja nigdy niczego nie tworzyłem. Wskazywałem Wam jedynie na to, że Paweł VI wydając Motu proprio Ministeria Quaedam nie wywalił niższych święceń i nie stworzył w ich miejsce czegoś zupełnie nowego, a z istniejących 4 niższych święceń dwa uznał za współćześnie zbędne, zaś kolejne dwa postanowił zachować, choć zmieniając im nazwy. Zmiana nazwy nie oznacza zmiany istoty.

II. Święcenia, które dotychczas nazywały się niższymi, mają być odtąd nazywane posługami (ministeria).
(...)
IV. Są dwie posługi, które należy zachować w całym Kościele łacińskim, po zastosowaniu do współczesnych potrzeb, mianowicie lektora i akolity.  (...)

I dalej, określając, że akolitat i lektorat są urzędami przeznaczonymi dla mężczyzn, Paweł VI powołał się na tradycję. To oznacza, że posługi i niższe święcenia chciał wyraxnie widzieć jako rzeczywistości tożsame, ciągłe niejako:

VII. Urząd lektora i akolity według czcigodnej tradycji Kościoła jest zastrzeżony mężczyznom.

Z tych faktów wynikały przemyślenia, które dotąd przedstawiałem. Szersze opracowanie w tej sprawie jet obecnie w druku i będzie stanowiło część książki Vademecum Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego pod red. ks. Wulgarisa - wydanie II poprawione. Zainteresowanych odsyłam do artykułu, jaki tam się znajdzie (Wypełnianie funkcji liturgicznych we Mszy Świętej w nadzwyczajnej formie
rytu rzymskiego – współczesne problemy teologiczno-praktyczne.), do którego załączony będzie cały szereg przedsoborowych i posoborowych dekeretów wraz z tłumaczeniami na język polski i obszernym komentarzem - znacznie uzupełnionym niż to co lata temu pisałem tu na forum.

------------------

Pytacie mnie co teraz, gdy  Franciszek dopuścił posługi dla kobiet. Sam nie wiem. Przychylam się do opinii, że akolici płci żeńskiej nie będą mogli posługiwać w NFRR, gdyż ogólnie stare prawo liturgiczne przewiduje jako usługujących jedynie mężczyzn, zaś wyjaśnienia ŚKO zezwalają niewieście posługiwać do mszy jedynie w formie odpowiadania kapłanowi na wezwania - co czyni taka niewiasta spoza prezbiterium. Wiele elementów wprowadzonych po roku 1962 jako nie dających się zastosować w NFRR nie pojawia się (i dzięki Bogu!) na starej mszy - ministrantki, Komunia na rękę czy pod obiema postaciami, w końcu akolita i inni świeccy jako nadzwyczajni szafarze Komunii świętej. O to wiec, czy zobaczymy kobietę p. o. subdiakona na Mszy trydenckiej raczej byłbym spokojny.

Dużo bardziej martwi mnie to w jaki sposób Franciszek dokonał zmiany. Ani słowem nie odniósł się do zapisów z Motu Proprio Pawła VI, które nie tyle stanowiły, co potwierdzały, że owe urzędy należne mężczyzną są elementem czcigodnej tradycji kościoła. W ogóle bez jakiegokolwiek uzasadnienia dokonał zmiany. Biorąc pod uwagę to, że w Polsce po 50 latach od zezwolenia świeckim męzczyznom na przyjmowanie posług poza formacją do kapłaństwa, raptem 3 diecezje zdecydowały się na stosowanie tego, raczej nie będziemy świadkami jakiejś masowej produkcji niewiast-akolitów. Może jakieś zakonnice się rzucą - kto wie. Niemniej jestem przekonany niestety, że sam akolitat i lektorat nie jest tu celem a jedynie przystankiem w kierunku wprowadzenia diakonatu kobiet, a kto wie, czy i nie dalej. Metoda "na bezczelnego, bez uzasadnień' póki co się jak widac niestety sprawdza.

quote author=Krusejder link=topic=8528.msg232363#msg232363 date=1610400701]
Każdy posoborowy akolita płci męskiej może być tzw. fałszywym subdiakonem podobnie jak każdy inny bierzmowany, dorosły mężczyzna. To jest dość częste przedsoborowe nadużycie, które się tolerowało.

[/quote]
Krusejder poniekąd słusznie wskazuje, że dopuszczanie tych czy innych męzczyzn do zastępowania subdiakona opiera się o jurysdykcję, a nie o święcenia czy posługi. Ipso facto zastępczy subdiakon nie robi niczego, czego skutecznie i ważnie nie mógłby wykonać świecki mężczyzna.

Bardzo dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam!

Będzie musiał pan chyba przeredagować artykuł... dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.

Niemniej jestem przekonany niestety, że sam akolitat i lektorat nie jest tu celem a jedynie przystankiem w kierunku wprowadzenia diakonatu kobiet, a kto wie, czy i nie dalej. Metoda "na bezczelnego, bez uzasadnień' póki co się jak widac niestety sprawdza.

Też tak myślę, ale mnie to nie martwi.

Krusejder poniekąd słusznie wskazuje, że dopuszczanie tych czy innych męzczyzn do zastępowania subdiakona opiera się o jurysdykcję, a nie o święcenia czy posługi. Ipso facto zastępczy subdiakon nie robi niczego, czego skutecznie i ważnie nie mógłby wykonać świecki mężczyzna.

Nie bardzo rozumiem ten argument, praktycznie wszystkie funkcje  w KRR poza celebrowaniem może skutecznie i ważnie dokonać świecki... co by było nieważne albo nieskuteczne gdyby moja babcia udawała diakona albo manduktora?

dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.

Nie utrudnia, bo powstały one jako zarezerwowane mężczyznom.

dopuszczenie kobiet do tych posług chyba nieco utrudnia utożsamanie ich z przedsoborowymi święceniami 1 do 1.

Nie utrudnia, bo powstały one jako zarezerwowane mężczyznom.

Czyli pana zdaniem 1. dalej są tożsame,2. były takie do dziś 3. a może jednak zaiste nigdy nie były...

Nie wiem o czym dokładnie panowie rozmawiacie ale wygląda mi to na prawniczą egzegeze, mącenie wody, ściemę i matactwo. Dlatego trzeba interweniować. Sprawa posługi w Kościele oparta jest na zasadzie delegacji władzy kapłańskiej. Władzę te delegował Pan Jezus na swoich Apostołów i są na to odpowiednie dokumenty czyli Święta Ewangelia. Nie ma porzeby odwoływania się do posoborowych Papiezy, tak miłego posoborowiu zabiegu. Pan Jezus nie delegował swojej kapłańskiej władzy ani na NMP ani inną światobliwą kobiete, więc dalsze zabiegi w tym zakresie stanowią oznake sprzeciwu i buntu przeciwko Woli Bożej. Nad tym sie panowie skupcie, a nie walcie ściemy o paragrafach i zarządzeniach.

I dlaczego musiał być bierzmowany, jaki dokument (kto lub co) to precyzował?

Bumagi to wymagał wszędzie milicjant, nam powinien wystarczyć zdrowy rozsądek. Przecież rozmawiamy o NADUŻYCIACH

Dopuszczenie niebierzmowanego byłoby większem nadużyciem.

Wspaniały dialog.
Pan akolita słusznie pyta wchodząc w logikę posoborowia. Odważę się nawet powiedzieć w rubrycyzm-jurysdycyzm katolicki.
Czy tridentina będzie ważna gdy Jorge dopuści do wszystkiego kobiety? Oczywiście, że tak bo pieczątka będzie przystawioną tak jak trzeba czyli w górnym lewym rogu kartki. To jasne. Pan Krusejder pisze o zdrowym rozsądku. Gdyby w KK występował zdrowy rozsądek to już dawno Jorge byłby obłożony anatemą.
Chyba, że zdrowym rozsądkiem nazwiemy przyjmowanie każdego diabelskiego pomysłu byle tylko czesać kasę.
Brawo panie akolito :-)