Subdiakon

Co więcej, panie Rysiu, wyznawcy "doktryny AD 1976" i tej "AD 2018" zgodnie (i na klęcząco!) wysłuchują głośno wypowiadanych na NOMie "Nowego i wiecznego Przymierza". Proces "gotowania żaby" postępuje.

Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu. Nie krytykuję p. wolanda, mam jednak wrażenie, (przepraszam za zbytnią zapewne obrazowość), że ratzingerianizm to próba "podskoku żaby, której w pewnym momencie zrobiło się zbyt gorąco". Próba, która jednak nie może się udać, tzn. nie uda się wyskoczyć z topieli.

Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu. Nie krytykuję p. wolanda, mam jednak wrażenie, (przepraszam za zbytnią zapewne obrazowość), że ratzingerianizm to próba "podskoku żaby, której w pewnym momencie zrobiło się zbyt gorąco". Próba, która jednak nie może się udać, tzn. nie uda się wyskoczyć z topieli.

Nie mówię, że tak nie jest. Na pewno z kościołem posoborowym jest źle i tu chyba każdy rozsądnie i trzeźwo patrzący człowiek się zgodzi. Jednak z przyczyn teologicznych, takich jak choćby obietnica Piotrowa itp. jestem zdania, że należy żyć w zgodzie z hierarchą posoborowego Kościoła i starać się dobrze wpływać na wszystko w tym Kościele tak długo jak się da i niezależnie od tego jak niewielkie skutki tu czy tam te działania dają.

Jeśli ktoś kocha swojego ojca, który życiowo się stacza, to nawet widząć ciągłe odrzucanie pomocy będzie przy nim trwał do końca. Jeśli ktoś kocha Kościół, będzie czynił podobnie. Mi po prostu daleko jest do postawy określenia posoborowego kościoła jako złego, co służy dla wielu osób tylko do tego, by mieć powód usprawiedliwienia swojej bierności w kontekście podejmowania próby naprawy tegoż. O ile łatwiej zamiast wpływać pozytywnie na to co się dzieje we własnej parafii pójść sobie gdzieś na mszę trydencką?

Jeśli ktoś kocha swojego ojca, który życiowo się stacza, to nawet widząć ciągłe odrzucanie pomocy będzie przy nim trwał do końca. Jeśli ktoś kocha Kościół, będzie czynił podobnie. Mi po prostu daleko jest do postawy określenia posoborowego kościoła jako złego, co służy dla wielu osób tylko do tego, by mieć powód usprawiedliwienia swojej bierności w kontekście podejmowania próby naprawy tegoż. O ile łatwiej zamiast wpływać pozytywnie na to co się dzieje we własnej parafii pójść sobie gdzieś na mszę trydencką?

Należy trwać przy ojcu jeżeli można. Gdy natomiast ojciec mówi do syna "chodź kraść" syn wypowiada posłuszeństwo w obronie zbawienia swojego. Zapraszanie przez biskupów i proboszczów na Zachodzie do "wizyty" w meczecie lub zapraszanie żydów i muzułmanów do kościoła by wspólnie świętować Ramadan - jest już przekroczeniem czerwonej linii.
W Polin wybryki pt. "Asyż w Warszawie" "Asyż w Krakowie" ze słynnym zdejmowaniem wizerunku Ukrzyżowanego na polecenie Kurii - jest przekroczeniem czerwonej linii. O takich drobiazgach jak wynajem kościoła, za wiedzą kurii, homosiowi na pokaz mody nie wspominając.

Pamiętajmy o szczerych słowach abp Życińskiego. Wierni nie zdają sobie sprawy jak daleko zaszliśmy (hierarchia) w dialogach.
Stanięcie w prawdzie jest trudne. Trudne dla świadomych wiernych ale i trudne dla księży. Więc tak trwają w kłamstwie i mówią sobie, że jak piorun z jasnego nieba uderzy w Bergoglia ... a to co innego wtedy nabiorą odwagi. Póki co czekają na grom i robią to co dotychczas.

Należy trwać przy ojcu jeżeli można. Gdy natomiast ojciec mówi do syna "chodź kraść" syn wypowiada posłuszeństwo w obronie zbawienia swojego.

Jedno ważne zastrzeżenie. Jeśli ojciec mówi synowi "choć kraść" to nie wypowiadamy posłuszeństwa w sensie ogólnym i nie porzucamy ojca ani nie twierdzimy, że przestał być ojcem. Ignorujemy to bzdurne polecenie. I stajemy się na przyszłość bardziej ostrożni i upewniamy się co do słuszności dalszych poleceń Ojca. Ale to, że ktoś ma ojca złodzieja, nie oznacza, że ten ojciec przy odrabianiu lekcji źle podpowiada mu z fizyki czy matematyki.

Jeśli ktoś się myli w danej sprawie, to odrzucamy opinię w tej sprawie, nie mamy prawa generalizować.

Może pan rysio sobie literki na klawiaturze powycierac, podając niezliczone przykłady, cytaty itd. Rozmawia pan ludzmi, którzy przyjeli wyparcie jako stanowisko w tej sprawie. To przeciez nie dotyczy tylko tego tematu. Równie dobrze można próbowac wybijac z głowy zakochanej licealistce jakiegoś lumpa w którym ona widzi połaczenie Roberta Redforda i Sw.Franciszka

Panie Woland próbuje nas pan przekonac, ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc. Ja panu tego nie moge zabronic robic ale przekonywanie innych do takiej aktywnosci to juz gruba nieprzyzwoitosc jest, jesli nie wiecej.

[...] ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc.

Zawsze, jak widzę ten argument (a pada on często na wszelakich tradi-forach), budzi się we mnie ścisły racjonalista :-)

Normalnie nie pijemy czystej wody. Woda zawsze jest "zanieczyszczona" różnymi substancjami w niewielkim stężeniu. Małe stężenia mają często zaniedbywalnie małą szkodliwiość, a może być nawet odwrotnie. Arszenik, dla przykładu, jest jak najbardziej "pożyteczny" w odpowiedniej dozie (proszę sobie wygooglować lek o nazwie Trisenox).

Co chciałem przez to powiedzieć: stopień szkodliwości danej substancji obecnej w wodzie bardzo zalezy od jej stężenia.

Tak samo z zanieczyszczeniem liturgii czy doktryny. Małe zanieczyszczeni, mała szkodliwość. Duże zanieczyszcznie, duża szkodliwość. Gdyby nawet niewielkie odchylenie od pełnej ortodoksji powodowało natychmiastowe zatrucie całości, to chodzenie do kościoła gdziekolwiek stało by się niemożliwością.

Panie Woland próbuje nas pan przekonac, ze picie zatrutej wody z niewielką dawką arszeniku wcale takie szkodliwe nie jest, bo wody w tym roztworze jest przeważająca większośc. Ja panu tego nie moge zabronic robic ale przekonywanie innych do takiej aktywnosci to juz gruba nieprzyzwoitosc jest, jesli nie wiecej.

Kurdę, odważnym trzeba być, że próbować tak tandentym argumentem przekonać rasowego chemika.

Proszę Pana - teologia nie jest mieszaniną ani czymś jednorodnym. Teologia składa się z szeregu faktów, dogmatów i tez - w dużym stopniu autonomicznych. Jeśli chciałby Pan więc wiarę przedstawiać odwołując sie do jedzenia, dużo lepiej byłoby stwierdzić, że jest ona jak skrzynka jabłek. I teraz jeśli kilka jabłek w całej skrzynce zgniło, to zgnite jabłka się usuwa, ew. te, które miałby z nimi najbliższy kontakt. A pozostałe - ze zwiększoną oczywiście ostrożnością - normalnie można spożyć. Pan proponuje nam wyrzucenie zaś wszystkich jabłek i skrzyni a następnie siedzenie na podłodze i bycie zadowolonym, że się uratowało rodzinę od trucizny. Ale od głodu już nie...

Normalnie nie pijemy czystej wody. Woda zawsze jest "zanieczyszczona" różnymi substancjami w niewielkim stężeniu. Małe stężenia mają często zaniedbywalnie małą szkodliwiość, a może być nawet odwrotnie. Arszenik, dla przykładu, jest jak najbardziej "pożyteczny" w odpowiedniej dozie (proszę sobie wygooglować lek o nazwie Trisenox).

Co chciałem przez to powiedzieć: stopień szkodliwości danej substancji obecnej w wodzie bardzo zalezy od jej stężenia.

Tak samo z zanieczyszczeniem liturgii czy doktryny. Małe zanieczyszczeni, mała szkodliwość. Duże zanieczyszcznie, duża szkodliwość. Gdyby nawet niewielkie odchylenie od pełnej ortodoksji powodowało natychmiastowe zatrucie całości, to chodzenie do kościoła gdziekolwiek stało by się niemożliwością.

Dokładnie ! Wiara na żadnym etapie swojego rozwoju nie była nigdy w 100% doskonała. Bo była albo nie w pełni rozwinięta (co jest niedoskonałością) albo była skażona niewielkimi, czysto ludzkimi błędami. Myślę, że na świecie nie ma człowieka, którego wiara katolicka byłaby w pełni właściwa. Każdy z nas z racji swoich ludzkich ograniczeń musi się w tym czy innym szczególnie wiedzy na temat wiary mylić. Czy mamy się teraz z tego powodu powystrzliwać?

Zawsze, jak widzę ten argument (a pada on często na wszelakich tradi-forach), budzi się we mnie ścisły racjonalista :-)

To nie jest argument, to jest ideologia. Podobnie jak świadkowie Jehowy zbierają się w swoich Salach Królestwa, gdzie doznają prania mózgu, którego trwałość utrzymują książeczki i inne pisemka, podobnie jest w tradycji katolickiej taki zatruty nurt, który uczy się to tu to tam ideologii, podsyca różnymi dziwnymi źródłami i żyje tymi cytatami, które uważa za ważniejsze od prawd objawionych. Takie chłopskie porównania i powiedzonka stają się taką ludowosocjalistyczną teologią jedynie słusznej sprawy. I to z kilometra czasem po charakterystycznej nowomowie widać.

Ciekawe rzeczy pan Woland opowiada. Prosze kontynuować, chętnie poczytam. Ewangelia Święta skażona? Co jeszcze?

Dyskusję przeczytałem i zgadzam się ze zdaniem p. @ahmed o ciągłości i postępującym zerwaniu.

Nie jest ono jakoś szczególniéj moje; locus communis w tradycjonalistycznych polemikach.

Wiara na żadnym etapie swojego rozwoju nie była nigdy w 100% doskonała. Bo była albo nie w pełni rozwinięta (co jest niedoskonałością) albo była skażona niewielkimi, czysto ludzkimi błędami.

Theza wątpliwa. Oczywiście chodzi tu Panu nie o wiarę w sensie ścisłym, tylko wiarę jako zbiór rzeczy, w które się wierzy — to jest konieczne uzupełnienié. Trzymam się zdania, że wiara była od samégo początku w 100% doskonała, a dyskusje o dwóch wolach w Chrystusie to bardziéj rozwój philozophii czy anthropologii, czy choćby i theologii, ale nie wiary — po dokładnym opisaniu człowieka (anthropologja) czy zdefinjowaniu woli (któreś z powyższych), w świetle wiary staje się jasne, ile było wól w Chrystusie.

Myślę, że na świecie nie ma człowieka, którego wiara katolicka byłaby w pełni właściwa.

Myślę, że jest całe mnóstwo takich ludzi. Brakuje ludzi wszechwiedzących, ale ja w tym nie widzę problemu.

Argument pana Sławka o małéj ilości arszeniku już został odparty, i słusznie — nie wszędzie jest jak we Francyi.

Raczy Pan Wolandzie, jednak nie wrzucajmy wszystkich wiernych Bractwa do jednego worka. Bywają tam wprawdzie wierni, którzy - jak Pan pisze - w rozmowie przypominają świadków Jehowy, bywają jednak także inni. Nie jestem w stanie przeprowadzić statystyki kogo jest więcej, osobiście mam nadzieję, że tych drugich. "Zacietrzewieni" wierni również mnie denerwowali, chociaż chyba byłem w stanie z nimi rozmawiać. Zacietrzewienie mnie denerwowało jak zawsze, jako wyraz pewnego braku refleksji (jak zresztą zacietrzewienie zachwytowo-posoborowe też), natomiast po pewnym czasie zacząłem uważać, że w przypadku niektórych to może i dobrze, że "nie myślą", bo ratuje ich to od popadania w  jakieś objawieniologie i inne dziwne rzeczy (poważnie, mam wrażenie, że jeden ze znajomych jakby nie czytał bezrefleksyjnie ZW to skończyłby u ks. Natanka albo gdzieś w tych klimatach...).
Przy czym Pana Sławka do tego rodzaju zacietrzewionych bym nie zaliczał, bo już żeśmy inaczej rozmawiali w innym wątku i rozmawiało się całkiem inaczej, ale chyba Panowie źle zaczęli (poza tym Pan Sławek sam gdzieś wspomniał o ks. Jochemczyku, co wydaje mi się świadczyć o tym, że poza Bractwem też jednak Mszę uznaje).

Dalej poczytajmy Benedykta (https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/benedykt_xvi/listy/bpi_lefebvre_10032009.html):

Czyż możemy zachować całkowitą obojętność wobec wspólnoty, w której jest 491 kapłanów, 215 seminarzystów, 6 seminariów, 88 szkół, 117 braci zakonnych, 164 siostry zakonne oraz tysiące wiernych? Czy naprawdę powinniśmy spokojnie pozwolić, by szli swoją drogą z dala od Kościoła? Myślę na przykład o 491 kapłanach. Nie możemy poznać ich złożonych motywacji. Jednakże sądzę, że nie zdecydowaliby się na kapłaństwo, gdyby obok różnych pokrętnych i chorych elementów nie było w nich miłości do Chrystusa oraz pragnienia głoszenia Go i głoszenia wraz z Nim Boga żywego. Czy możemy ich, jako przedstawicieli radykalnej, lecz marginalnej grupy, po prostu wykluczyć z naszych działań na rzecz pojednania i jedności? Co z nimi później będzie?

Oczywiście, od dłuższego czasu, a potem znów przy tej konkretnej okazji, pojawiało się na ustach przedstawicieli tej wspólnoty wiele rzeczy niestosownych — pycha i zarozumiałość, obsesyjna jednostronność itp. Miłość do prawdy każe mi dodać, że otrzymałem również szereg wzruszających dowodów wdzięczności, wyraźnie świadczących o otwarciu serc. A czyż wielki Kościół nie powinien pozwolić sobie również na wspaniałomyślność, ze świadomością swojego szerokiego horyzontu, ze świadomością otrzymanej obietnicy? Czyż jako dobrzy wychowawcy nie powinniśmy również zdobywać się na to, by nie zwracać uwagi na różne niedobre rzeczy i starać się wskazywać wyjście z opresji? I czy nie powinniśmy przyznać, że również w środowisku kościelnym słychać było rzeczy niestosowne? Czasem odnosi się wrażenie, że naszemu społeczeństwu potrzebna jest przynajmniej jedna grupa, której nie należy się żadna tolerancja, którą można po prostu i z nienawiścią atakować. A jeśli ktoś odważy się do niej zbliżyć — w tym wypadku Papież — on również traci prawo do tolerancji i on także może być obiektem niepohamowanej i bezwzględnej nienawiści.

Wprawdzie przyznam, że wpisy Pana Sławka są niesympatyczne (Panu Krusejderowi chyba ten styl się podobał), to jednak cała rozmowa mnie dziwiła, czy raczej rozmowy ciągnące się w kilku wątkach.
Jeśli prześledzić ten spór to wygląda to tak:
Zaczynając od kwestii śpiewu, paradoksalnie Panowie polemizowali zgadzając się ze sobą - obydwaj uważali w gruncie rzeczy, że nie ma co "pomponizować" jak nie ma do tego środków, tyle że Pan Sławek schodził w tym na kwestie doktrynalne (co wyprostował na swój sposób Pan Rysio). Nagle zdawał się Pan Woland rozgniewać na Pana Sławka kiedy wspomniał, że jest z Bractwa. I tutaj zaczęła się okładanka, do której się włączył Pan FSA:
- a wy mieliście nieważną spowiedź,
- a wy się przebieracie za subdiakonów...
- a wasze gadanie nie jest do zbawienia potrzebne...
U Pana FSA nieładny i brutalny styl, natomiast szacunek za to, że będąc jednak raczej działaczem "indultowym" stanął w obronie Bractwa, nie popadając w myślenie plemienno-jurysdykcyjne (natomiast osobiście również nie lubię argumentu z "gdyby-nie-arcybiskupa" - ani to do potwierdzenia ani do obalenia...).

Ta nawalanka trwa chyba nadal i apeluję, aby ją zakończyć, bo obydwaj Panowie widzą, że szkoda klawiatury. Pan Woland niepotrzebnie pierwszy zareagował z agresją, natomiast Pan Sławek mam wrażenie jakby lubił "podjeżdżać" indultowców a potem narzekać jacy indultowcy źli i jak go nie Bractwa (mam na myśli nie tylko ten wątek, ale również - za co na swój sposób dla Pana szacunek ale i brak poparcia z mojej strony - robił chyba Pan to również poza internetem, jeśli dobrze pamiętam jak żeśmy rozmawiali niegdyś o "naburmuszonej młodzieży" w tarnowskiej katedrze).
Do czego zmierzam - to forum obejmuje właśnie różne odmiany "tradsów". Pisanie więc tutaj z pretensją o tym, że są ci drudzy nieco mija się z celem. To jest chyba podstawa do rozstrzygania tutaj czegokolwiek: "bab w chórze", świeckiego subdiakona czy ważności spowiedzi. Inaczej lepiej pisać w kołach wzajemnej adoracji. Przepraszam jak się wymądrzam, ale tak mnie już bierze od jakiegoś czasu.

Raczy Pan Wolandzie, jednak nie wrzucajmy wszystkich wiernych Bractwa do jednego worka. Bywają tam wprawdzie wierni, którzy - jak Pan pisze - w rozmowie przypominają świadków Jehowy, bywają jednak także inni.

Ani słowem nie zająknąłem się o Bractwie ! Nie wiem gdzie praktykują i chadzają inni członkowie tej dyskusji (i nie chcę wiedzieć, bo to do merytoryczności dyskusji zupełnie nic nie wnosi - liczy argument a nie to kto się nim posługuje). Równie dobrze ktoś może być wielkim miłośnikiem wszelkich nauk Stanisława Papieża itp. Bardziej po sposobie argumentowania dochodziłem tego jak mogła wyglądać formacja teologiczna. Bez wskazywania konkretnych stron.

Panie Aqeb - ogólnie dziękuję Panu za to spokojne spojrzenie i braterskie pouczenie, które z wdzięcznością przyjmuję. Jeśli w czym kogoś uraziłem przepraszam. Żeby było jasne - nie mam uprzedzeń "z urzędu" do wiernych FSSPX ani duchowieństwa FSSPX. Mam jedno, ale rzeczywiście wielkie, zastrzeżenie do praktyki kapłanów FSSPX w Polsce w określonym okresie czasu i nie zgadzam się na uogólnienia, z których wynika czarno biały świat - biały w FSSPX a czarny wszędzie dookoła. To jest dużo bardziej zniuansowane.

A skoro jest zniuansowane, to jest teologicznie ciekawe i moim zdaniem nie byłoby niczego złego w tym, gdyby był temat właśnie o ważności spowiedzi FSSPX - jako coś wydzielonego. Tak jak ten o subdiakonie i wielu wielu innych.

pozdrawiam

Ja tylko krótko w sprawie niuansowania. ...Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie. Co ponadto jest, od Złego pochodzi.... Po kilkunastu latach korzystania z posługi Bractwa w kilku krajach, tylko taką ideologie usłyszałem, nic ponadto. Własnie niuansowanie było powodem mojego zerwania z posoborowiem. Odrzucam relatywizm, ponieważ nie jestem w stanie go pogodzic w sumieniu ani w rozumie. Postępująca relatywizacja jest organizującą zasadą neokoscioła. Gotowanie zaby jest tutaj własciwą figurą. My rozmawiamy o przedsoborowych encyklikach, a przecież już nauczanie JPII jest niestrawne dla współczesnego posoborowia. Czy w AL są jakies odniesienia do Veritatis Splendor? Jeszcze 20 lat temu w seminariach polskich wymachiwano tą encykliką jako fundamentem teologii moralnej. Gdzie dzisiaj jest to nauczanie? Pan Woland powie, że zostało zniuansowane. Ja to odrzucam. To samo mam do powiedzenia w dziedzinie liturgii czy ekumenizmu. Nie można służyc dwóm panom. Granica pomiędzy prawdą, a fałszem została zniesiona i w to miejsce wprowadzono marksistowską dialektyke. Sorry, ale ja nie chce miec z tym nic wspólnego. Nie będe niuansował.

Sęk w tym, że ja mówię o czymś, co można wykazać bazując na prawie i zasadach zupełnie przedsoborowych. A co szczęśliwie nigdy nie zostało zmienione.

Absolutnie się zgadzam. Na tym polegał geniusz tego zabiegu. W myśl zasady posłuszeństwa można narzucić lub odrzucić każdy dogmat i z tym mamy do czynienia. Jest to szatański zabieg, bo tutaj nie ma dobrego rozwiązania.