Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 08, 2021, 18:44:21 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
222230 wiadomości w 6435 wątkach, wysłana przez 1602 użytkowników
Najnowszy użytkownik: gralu
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 27655 razy)
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #120 dnia: Październik 26, 2014, 22:52:56 pm »

Pan akolita niczego nikomu nie udzieli. Komunia na rękę jesli nawet tu i ówdzie dozwolona, to obwarowana jest dziesiątkami zastrzeżeń, których nieprzestrzeganie sprawa, że jest zbyt powszechna - dawałem kiedyś nt. temat wykład - odsyłam do youtube (proszę odszukać frazę "O Komunii Świętej na rękę (brać, czy nie brać?)").

Natomiast co do subdiakonowania, proszę nie robić zbędnej afery. To była funkcja subdiakona krucyferariusza, którą z zasady powierza się mającym niższe święcenia. Co więcej, taki subdiakon nigdy nie nosi manipularza.

PS> Ponieważ ostatnio kilku osobom na FB mocno zaszedłem za skórę mocno zastanawia, że temat odgrzebuje osoba całkowicie nowa na forum. Pierwszy wpis i od razu taki. Zrozumiałbym miejscowych wyjadaczy, z którymi dużo się tu dyskutuje... to fakt - to dopiero "pachnie".
« Ostatnia zmiana: Październik 26, 2014, 22:57:55 pm wysłana przez woland » Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #121 dnia: Październik 27, 2014, 01:05:35 am »

Pan akolita niczego nikomu nie udzieli. Komunia na rękę jesli nawet tu i ówdzie dozwolona, to obwarowana jest dziesiątkami zastrzeżeń, których nieprzestrzeganie sprawa, że jest zbyt powszechna - dawałem kiedyś nt. temat wykład - odsyłam do youtube (proszę odszukać frazę "O Komunii Świętej na rękę (brać, czy nie brać?)").

Natomiast co do subdiakonowania, proszę nie robić zbędnej afery. To była funkcja subdiakona krucyferariusza, którą z zasady powierza się mającym niższe święcenia. Co więcej, taki subdiakon nigdy nie nosi manipularza.

PS> Ponieważ ostatnio kilku osobom na FB mocno zaszedłem za skórę mocno zastanawia, że temat odgrzebuje osoba całkowicie nowa na forum. Pierwszy wpis i od razu taki. Zrozumiałbym miejscowych wyjadaczy, z którymi dużo się tu dyskutuje... to fakt - to dopiero "pachnie".

z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce. Zatem ponawiam pytanie, jeżeli uzyskam zgodę z ED na przyjmowanie Komunii na rękę w KRR, a Pan jakimś cudem będzie szafarzem na Mszy, to czy zostanie mi udzielna w ten sposób.

PS Nie wiem, co Pan robi na FB. W swoim sherlockim zapędzie proszę zobaczyć, że nie mogę się wypowiadać w wątku, który zalinkowałem, ponieważ mam ograniczone konto... Postanowiłem więc zapytać tutaj.  Gratuluję też wykładu, takie rzeczy są bardzo potrzebne.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #122 dnia: Październik 27, 2014, 07:53:11 am »

Cytuj
z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce

absolutnie nie ! W KRR komunię zgodnie z prawem rozdawać może tylko kapłan - a wiec prezbiter i biskup. Jako nadzwyczajny szafarz może to robić diakon. I nikt inny.

Natomiast niech Pan najpierw spróbuje uzyskać rzeczoną zgodę. Cała Pańska energia skupia się w tym momencie na próbie zdeprecjonowania Komisji ED. Ja rozumiem, że miewała ona lepsza i gorsze dni, ale bez przesady ! Proszę zwrócić uwagę, że za tym, co wcześniej opisałem przemawia nie tylko pismo komisji ED, ale przede wszystkim względy teologiczne.

 
Cytuj
Gratuluję też wykładu, takie rzeczy są bardzo potrzebne.
Dziękuję szczerze. Są potrzebne - choć jakoś tak się złożyło, że cykl wykładów "formacyjnych" i "okołotradycyjnch" we Wrocławiu umarł śmiercią naturalną - chętnych było niestety niewielu.
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2014, 07:54:50 am wysłana przez woland » Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #123 dnia: Październik 27, 2014, 07:57:01 am »

Wykład siłą rzeczy dotyczył nowej formy rytu - i kwestii komunii na rękę w jej trakcie. Podczas wykładu miało miejsce ciągle porównywanie praktyki nowego i starego rytu. Nie ukrywam, że chodziło o to, by tematem zachęcić osoby spoza środowiska by przyszły na wykład, i jednocześnie usłyszały co nieco o starej mszy. By zdecydowały się spróbować na tę mszę chodzić itd. dlatego trzeba niestety wykładu wysłuchać w całości, by miał on sens.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #124 dnia: Październik 27, 2014, 13:05:15 pm »

Cytuj
z Pana wykładu wynika, że może Pan rozdawać Komunię w KRR i że ogólnie jest ona dozwolona, nawet w Polsce

absolutnie nie ! W KRR komunię zgodnie z prawem rozdawać może tylko kapłan - a wiec prezbiter i biskup. Jako nadzwyczajny szafarz może to robić diakon. I nikt inny.



aha, to dobrze

Ale dziwne jest to, że jako posiadający posoborowy "odpowiednik" przedsoborowych święceń może Pan pełnić przypisane im funkcje w KRR, a będąc nadzwyczajnym szafarzem w NOM nie możne Pan być nadzwyczajnym szafarzem w KRK.

To zapewne kwestia interpretacji.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #125 dnia: Październik 27, 2014, 16:11:04 pm »

Spoko. Poczekamy az komisja Ecclesia Dei odpisze na jakis list i nawet zakonnice w cywilu beda mogly rozdawac.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #126 dnia: Październik 27, 2014, 18:25:02 pm »

Drogi panie sm
To nie jest kwestia interpretacji. Działa to tak - akolita to akolita. Ten przed soborem i ten po soborze są sobie tożsame. Człowiek posiada niższe święcenia/posługę i piastuje w Świętym Kościele pewien urząd. Do urzędu tego przywiązane są pewne obowiązki i pewne prawa - również w liturgii.

O tym, jakie prawa i komu są w liturgii przepisane, czyli co na przykład każdemu akolicie wolno, stanowią przepisy danego rytu.
Przepisy starego stanowią - po dointerpretowaniu (opisaniu sytuacji nieco nowej dla tego rytu), że akolita może pełnić funkcję tzw. fałszywego subdiakona tak samo, jak i dawniej osoba mająca niższe święcenia akolitatu mogła.
Niemniej, dawniej taka osoba nie była w tym rycie nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej. Nie był nim nawet wyświęcony subdiakon a dopiero diakon. I dopiero on mógł Komunię rozdawać.

Wszystko było już tu wałkowane - i myślę, że najlepiej byłoby przeczytać całą dyskusję, która tu się toczyła od deski do deski.

Dla zilustrowana - wyobraźmy sobie sytuację odwrotną - z jakiegoś powodu kleryk tradycyjnego instytut uczestniczy w nowej mszy (powiedzmy że ma na to zgodę itd.). Jest akolitą. To na nowej Mszy może Komunię rozdawać (w okresie reform tak się działo - niektórzy zostali akolitami "po staremu", a w nowej mszy używali już "nowych uprawnień") - o ile zaistnieją naturalnie nadzwyczajne okoliczności go do tego uprawniające, puryfikuje też naczynia liturgiczne. Nie ma tu znaczenia, że w swoim macierzystym rycie, a właściwie formie rytu, jako akolita nie mógł tego robić. Jest akolitą i w tym rycie ma takie a nie inne kompetencje.

Bo zakres kompetencji akolity jest różny w obu rytach. Nie jest istotne w jakim rycie przyjęto niższe święcenia/posługę, ale w jakim rycie w liturgii się uczestniczy. To on narzuca zasady. Pomijając kwestię Komunii Świętej i jej udzielania - np. w nowym rycie akolita puryfikuje naczynia liturgiczne. W starym - nawet pełniąc funkcję subdiakona nie ma prawa tego robić. Bo nigdy jako akolita w tym rycie takiego prawa nie miał.

Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem :)

Cytuj
Spoko. Poczekamy az komisja Ecclesia Dei odpisze na jakis list i nawet zakonnice w cywilu beda mogly rozdawac.

PS> Tak tak, ja wiem, że komisje można mieć w nosie. Ogólnie można bełtać kijem i kombinować jak się da. Ważne, że można sobie na lewo wyświęcić biskupów wbrew opinii papieża, którego się niby uznaje za waznie sprawującego urząd. Myślę, że dla wielu prędzej byłoby do zaakceptowania wyświęcanie na lewo i prawo biskupów w FSSPX niż opisana wyżej sytuacja. Ot taka filozofia Kalego.
« Ostatnia zmiana: Październik 27, 2014, 18:30:05 pm wysłana przez woland » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #127 dnia: Październik 27, 2014, 18:50:44 pm »

Zamiast silic sie na ironie, co Panu nie wychodzi poprosilbym o dokument okreslajacy kompetencje komisji Ecclesia i jej orzecznictwa. Nie moze byc tak, ze rozkladzie jazdy pociagow decyduje podsekretarz z depatramentu ministerstwa edukacji.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #128 dnia: Październik 27, 2014, 20:31:24 pm »

Szanowny Fons Blaudi . Nie ma to znaczenia, bo od rozliczania z kompetencji urzędów kurii jest sama Stolica Apostolska a w szczególności Sygnatura Apostolska. To już za przeproszeniem jaja by były, gdyby byle Kowalski mógł sobie urzędy rzymskie rozliczać z powierzonych obowiązków - przykro mi, ale Kościół to nie demokracja gdzie byle pastuch... tfu - obywatel ma prawo rozliczać kogoś. To hierarchia. Rozlicza ten, kto urzędy powierza. I tylko on. To raz.
Dwa - że nie wszystkie powierzenia obowiązków = specjalne upoważnienia są jawnie ogłaszane. Podejrzewam, że dziesiątki ma miejsce w formie wewnętrznych upoważnień.

Trzecia rzecz - którą powtarzam po raz kolejny - że w temacie rozmowy, tj. kwestii podejmowania funkcji subdiakona przez akolitę, w pierwszej swojej odpowiedzi, która potem jest tylko powtarzana Komisja Ecclesia Dei wyraźnie wspomina, że zwlekała z udzieleniem odpowiedzi na otrzymanie wytycznych Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów. (http://3.bp.blogspot.com/_A5W-t7caxb0/Rgcep-XWmhI/AAAAAAAAAAM/K5scXp82XLg/s1600/EDS%231.jpg). W zaistniałej sytuacji próba wykazywania, że komisja nie była kompetentna ad casum są pozbawione sensu.

proszę zwrócić też uwagę-  że ogólną regułą jest to, że akolita może zastępować subdiakona. Tak jest w KRR, tak jest i w rytach wschodnich.

Zresztą - minimum logiki. Jeśli akolita nie może pełnić funkcji subdiakona - to ani ten będący klerykiem, ani ten nim nie będący. Jakoś nikogo po oczach nie bije, że współcześni klerycy nie są duchownymi, nie są tonsurowani i subdiakonują. Konsekwencji więcej trzeba. A tu dla wielu problemem jest tylko to, że ktoś przyjął posługę/niższe święcenia i jest ad sacerdotum non destinatus. A to nie powinno mieć znaczenia
Zapisane
STS
rezydent
****
Wiadomości: 335

« Odpowiedz #129 dnia: Październik 27, 2014, 21:01:38 pm »

Jakoś nikogo po oczach nie bije, że współcześni klerycy nie są duchownymi, nie są tonsurowani i subdiakonują.
A to już zależy którzy.
Zapisane
sm
Gość
« Odpowiedz #130 dnia: Październik 28, 2014, 05:52:51 am »

Drogi panie sm
To nie jest kwestia interpretacji. Działa to tak - akolita to akolita. Ten przed soborem i ten po soborze są sobie tożsame. Człowiek posiada niższe święcenia/posługę i piastuje w Świętym Kościele pewien urząd. Do urzędu tego przywiązane są pewne obowiązki i pewne prawa - również w liturgii.

O tym, jakie prawa i komu są w liturgii przepisane, czyli co na przykład każdemu akolicie wolno, stanowią przepisy danego rytu.
Przepisy starego stanowią - po dointerpretowaniu (opisaniu sytuacji nieco nowej dla tego rytu), że akolita może pełnić funkcję tzw. fałszywego subdiakona tak samo, jak i dawniej osoba mająca niższe święcenia akolitatu mogła.
Niemniej, dawniej taka osoba nie była w tym rycie nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej. Nie był nim nawet wyświęcony subdiakon a dopiero diakon. I dopiero on mógł Komunię rozdawać.

Wszystko było już tu wałkowane - i myślę, że najlepiej byłoby przeczytać całą dyskusję, która tu się toczyła od deski do deski.

Dla zilustrowana - wyobraźmy sobie sytuację odwrotną - z jakiegoś powodu kleryk tradycyjnego instytut uczestniczy w nowej mszy (powiedzmy że ma na to zgodę itd.). Jest akolitą. To na nowej Mszy może Komunię rozdawać (w okresie reform tak się działo - niektórzy zostali akolitami "po staremu", a w nowej mszy używali już "nowych uprawnień") - o ile zaistnieją naturalnie nadzwyczajne okoliczności go do tego uprawniające, puryfikuje też naczynia liturgiczne. Nie ma tu znaczenia, że w swoim macierzystym rycie, a właściwie formie rytu, jako akolita nie mógł tego robić. Jest akolitą i w tym rycie ma takie a nie inne kompetencje.

Bo zakres kompetencji akolity jest różny w obu rytach. Nie jest istotne w jakim rycie przyjęto niższe święcenia/posługę, ale w jakim rycie w liturgii się uczestniczy. To on narzuca zasady. Pomijając kwestię Komunii Świętej i jej udzielania - np. w nowym rycie akolita puryfikuje naczynia liturgiczne. W starym - nawet pełniąc funkcję subdiakona nie ma prawa tego robić. Bo nigdy jako akolita w tym rycie takiego prawa nie miał.

Mam nadzieję, że jasno się wyraziłem :)


Ja rozumiem, że zakres akolity jest różny i nie może on rozdawać Komunii w KRR, ale Pan poza posługą akolitatu, zapewne nawet wcześniej, dostał pozwolenie na rozdawanie Komunii, jako nadzwyczajny szafarz. Dlaczego bycie ustanowionym nadzwyczajnym szafarzem w NOM nie odpowiada nadzwyczajnemu szafarzowi w KRR, a akolita odpowiada akolicie, chociaż np. jeden jest duchownym a 2 nie etc.. Myślę, że warto zapytać ED, czy nadzwyczajny szafarz może rozdawać Komunię w KRK i czy powinien odtrącać od Stołu Pańskiego osoby, które (oczywiście przywiązane do swoich zwyczajów) wyciągają po Nią rękę.
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2014, 05:54:30 am wysłana przez sm » Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #131 dnia: Październik 28, 2014, 12:48:55 pm »

Panie woland. Jest mi pan winny sto zlotych. Tak orzekla komisja powolana przez mojego szwagra, zlozona z mojego sasiada, jego kota i znajomej z osiedlowego warzywniaka. Prosze sie pospieszyc, bo procenty rosna.

Panska opinia, ze dowolny watykanski urzednik moze wydawac w dowolnej dziedzinie wiazace dla Kosciola powszechnego decycje jest tak absurdalna, ze az humorystyczna.

Zakres kompetencji komisji ED zostal okreslony przez papieza, ktory ja powolal. Manipulacje przy liturgii wen nie wchodza.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #132 dnia: Październik 28, 2014, 14:44:28 pm »

Panie sm. Różnica polega na tym, że w NOM mamy szafarzy zwyczajnych komunii świętej - biskupa prezbitera i diakona oraz nadzwyczajnych - akolitę, na mocy urzedu, oraz innego wiernego świeckiego, którego może upoważnić biskup czasowo.

W KRR mamy zwyczajnych szafarzy Komunii Świętej - biskupa i prezbitera, oraz diakona - szafarza nadzwyczajnego.

Biskupowi wolno tyle i tylko tyle, na ile pozwala mu prawo. Upoważnić kogoś do bycia NSKŚ pozwalają przepisy własne NOM. A więc takie upoważnienie odnosi się tylko do NOM. Przecież to chyba oczywiste. W KRR przepisy nie przewidują możliwości upoważnienia w ten sposób osoby, więc się nie da i tyle

Poza tym kompletnie nie rozumiem do czego dąży dalsza część Pańskiej dyskusji - jaki jest jej cel?


Cytuj
Panie woland. Jest mi pan winny sto zlotych. Tak orzekla komisja powolana przez mojego szwagra, zlozona z mojego sasiada, jego kota i znajomej z osiedlowego warzywniaka. Prosze sie pospieszyc, bo procenty rosna.

Panska opinia, ze dowolny watykanski urzednik moze wydawac w dowolnej dziedzinie wiazace dla Kosciola powszechnego decycje jest tak absurdalna, ze az humorystyczna.

Zakres kompetencji komisji ED zostal okreslony przez papieza, ktory ja powolal. Manipulacje przy liturgii wen nie wchodza.
Kurczę, miałem Pana za rzetelnego dyputanta. Cały czas odchodzi Pan od meritum tej dyskusji i gawędzi dla sportu, byleby pana było na wierzchu. Do tego znowu jakieś problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Pana przykład jest kompletnie bezsensowny, bo Pana krewni i znajomi to obcy dla mnie ludzie. I nie muszę ich słuchać z żadnego tytułu.

Co innego widzialna głowa Kościoła.

"Panska opinia, ze dowolny watykanski urzędnik może wydawać" Nigdzie takiej opinii nie wygłosiłem - Pan czyta co chce widzieć. Napisałem jedynie, że od rozliczania urzędów kurii z ich kompetencji są inne odpowiednie urzędy kurii, a nie świeccy. Co więcej - Pan naiwnie sądzi, że jedyne określenie kompetencji ED miało miejsce w dokumentach takich jak Ecclesia Dei czy Summorum Pontificum. Tymczasem mogły pewne dodatkowe kompetencje zostać powierzone innymi dokumentami, które wcale nie muszą być publiczne.

Idąc Pana tokiem myślenia, taki katecheta idący do kurii do np. notariusza kurii przedłużyć misję kanoniczną do nauczania, powinien najpierw zażądac, by ten okazał dokument dający mu takie upoważnie. A nie - przepraszam. Od razu powinien go olac - bo biskup publicznie w żadnym liście nie napisał, że upoważnia x i y do tego, by w jego imieniu robił to i tamto.

Myli się Panu świat świecki z kościelnym. Jak w świecie świeckim ktoś podpisuje umowę w imieniu firmy przedstawia pełnomocnictwa. Pan chyba próbuje mimowolnie stosować te świeckei prawodawstwo w świecie, który działa nieco inaczej. Swoją drogą jest Pan drugą osobą (a może pierwszą - tą samą) która ma ten sam skrzywiony sposób interpretowania dokumentów ED - jak niewygodne, to są lipne, bo ED nie ma takich kompetencji. To niejaki dextimus z KNO niekiedy tak "prawił".

Myślę, że mam już dość dyskutowania na tematy nie związane z tematem wątku - wiec skończmy może OFF top i ja już skupmy sie na tym, po co powstał ten wątek.
« Ostatnia zmiana: Październik 28, 2014, 14:48:02 pm wysłana przez woland » Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #133 dnia: Październik 28, 2014, 15:10:27 pm »

Panie Wolandzie:
- Papież Benedykt XVI napisał wyraźnie - to TEN SAM RYT.  Czyli interpretacja Pana jest łatwa do podważenia.
- Kompetentnym organem w sprawie liturgii jest Kongregacja Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, nie pontyfikalna komisja Ecclesia Dei.  Jeśli PC ED ma takie uprawnienia - powinny być one opublikowane bo publicznie znana jest inna wersja "dystrybucji uprawnień".
- Dextimus był jednym z założycieli tego forum. Niestety ostatnio jest tu mało aktywny.
- pewne przepisy zawierają warunki obiektywnie niemożliwe do spełnienia (np. komunia dla niekatolików).
- zapytanie do kongregacji w jakimś języku obsługuje urzędnik znający dany język. W większości przypadków jest niemożliwym, aby ich zwierzchnik ZROZUMIAŁ odpowiedź. Proszę zrobić eksperyment i zadać pytanie o jedną po polsku, włosku, francusku i angielsku. Odpowiedzi będą zabawne...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #134 dnia: Październik 28, 2014, 15:27:09 pm »

- jeden ryt, ale ma dwie formy, w których każda rządzi się całkowicie odmiennymi prawami liiturgicznymi. Form podobnie jak rytów się nie miesza.
- A jaki dokument stwierdza, że nadawanie kompetencji musi się odbywac publicznie? Niekiedy w dokumentach padają wzmianki - że dokument wydała kongregacja na postawie specjalnego pozwolenia papieża, ale nie jest to zapisek konieczny ani nie jest zwykle znana treść tego upoważnienia nadającego kompetencję - proszę o źródło mówiące, że taki faktu musi być publiczny - tj. podanie do wiadomości publicznej kompetencji nadawanych urzędom.
- więc mamy już dwie dziwnie myślące
- doświadczyłem tego po częsci. Zapytanie wysłałem w prostym ale precyzyjnym angielskim i w takim języku przyszła odpowiedź.

Pozdrawim !
Zapisane
Strony: 1 ... 7 8 [9] 10 11 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!