Subdiakon

Sa warte tyle ile inne jej "dekrety".

Tym bardziej, że już był podany w tym wątku przykład sprzecznych dekretów Komisji:
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8528.msg187073.html#msg187073

Tam żadnej sprzeczności nie ma. Raczej Ci, którzy nie czytają tych wypowiedzi na tle całości wpadają w błędy.

Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.

Proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Świecki chyba nie może ważnie poświęcić wody, dewocjonaliów, miejsc, rzeczy itp., udzielać błogosławieństw osób, błogosławić małżeństw, ,odprawić pogrzebu, czyż nie?

Większość błogosławieństw może sprawować świecki. Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw, jak również przewodniczyć wybranym częściom liturgii pogrzebowej (odprowadzić zmarłego do grobu, pobłogosławić grób itd.)
Błogosławić małżeństw nie może nikt poza diakonem i wyżej, ale małżeństwa udzielają sobie małżonkowie nawzajem, stąd w niektórych krajach misyjnych urzędowym świadkiem małżeństwa bywa osoba świecka:

Kan. 1112 -

§ 1. Gdzie nie ma kapłanów i diakonów, biskup diecezjalny, uzyskawszy - po wcześniejszej pozytywnej opinii Konferencji Episkopatu - zezwolenie Stolicy Apostolskiej, może delegować świeckich do asystowania przy zawieraniu małżeństw.

§ 2. Należy wybrać odpowiedniego świeckiego, który potrafi przygotować nupturientów i właściwie odprawić liturgię zawierania małżeństwa.

Proszę zwrócić uwagę na słowo "niepotrzebnie" w mojej wypowiedzi. Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu?

(Poza tym, co napisał Pan woland) Ciągle jest to Pańska subiektywna i prywatna opinia - a wiadomo jaką ona ma wartość, jeśli chodzi o Kościół w ogóle. Ponadto ta opinia zawiera słowo "niepotrzebnie", które też można dość szeroko interpretować. 

Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.

U mnie nie występują w trakcie dyskusji takie objawy jak u Pana. Proszę nie zakładać, że inni mają takie problemy jak Szanowny Pan.

Nie wzialem Panskiego wpisu na powaznie, a jedynie jako przysrywke, bo trudno mi zakladac, ze komus na tym forum (poza poczekalnia) trzeba tlumaczyc wage i roznice w aktach rzadzenia urzedow rzymskich. Panska smieszna erystyka rozciagajaca probierz "katolickosci" na kazdy byle papierek z watykanskim stemplem przywodzi na mysl "teologie" tych, ktorzy papieska nieomylnosc rozciagaja na wszystkie wypowiedzi papieskie. Przedszkole eklezjologii.

Nie bede sie staral przekonac pana do punktu widzenia, ktory rozwala na miazge panskie teroyjki, nad ktorymi jak widac przepracowal pan setki godzin i jest pan don przywiazany. Ale czytelnicy zawsze moga rozwazyc kilka punktow :

- Nie wszystkie wypowiedzi komisji Ecclesia Dei maja range dekretu. Wrecz przeciwnie : aktow komisji ED w randze dekretu jest niewiele, zazwyczaj to erygowanie instytutow etc. Wieszksoc - w tym te cytowane przez Pana jakby to bylo Objawienie Boze - to sa odpowiedzi na dubia, i nic wiecej. Maja tylko funkcje porzadkujaca i moga byc uzywane jako argument ad hominem do straszenia antytradycyjnych proboszczow.

- Od 1988 r. do 2014 komisja ta udzielala odpowiedzi wzajemnie ze soba sprzecznych odnosnie kwestii o wiele wazniejszych niz subdiakonat, np. o status prawny Mszy tradycyjnej, w tym przeciwnej o 180° przyszlemu motu proprio Summorum Pontificum. Traktowanie ich jak nienaruszalnych dogmatow jest arcyhumorystyczne.

- Do lipca 2009 r. kompetencje tej komisji w dziedzinach inne niz duszpasterska, a zwlaszcza w kwestiach liturgicznych i doktrynalnych, sa zadne. Zalozona ona zostala w pewnym konkretnym celu i jej akty maja wartosc jedynie w zwiazku z tym celem. Komisja ED nie jest wlascicielem rytu trydenckiego i nie moze sobie decydowac zamiast odpowiedniej Kongregacji na podstawie wzietych z suitu kompetencji.

Panska smieszna erystyka rozciagajaca probierz "katolickosci" na kazdy byle papierek z watykanskim stemplem przywodzi na mysl "teologie" tych, ktorzy papieska nieomylnosc rozciagaja na wszystkie wypowiedzi papieskie. Przedszkole eklezjologii.

W nieudolny sposób próbuje Pan włożyć w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem i nadać koloryt moim wypowiedziom, jakiego one nie mają, a już na pewno jaki nie był zmierzony. Niestety te metody na mnie nie działają, podobnie jak ta tania retoryka. Mam raczej wrażenie, że to Pan poukładał sobie wizję świata tak, by można było odpowiednie dekrety/pisma itd. ignorować.

Katolicyzm nie polega na tym, że się trzymamy dogamtów, a sprawy dyscyplinarne i porządkowe, choćby niewielkiej wagi możemy sobie "olewać". To, że coś jest mniejszej wagi nie oznacza, że tego nie ma. A w tę stronę zmierza siłą rzeczy Pański wywów.

Od 1988 r. do 2014 komisja ta udzielała odpowiedzi wzajemnie ze sobą sprzecznych odnośnie kwestii o wiele ważniejszych niz subdiakonat, np. o status prawny Mszy tradycyjnej, w tym przeciwnej o 180° przyszlemu motu proprio Summorum Pontificum. Traktowanie ich jak nienaruszalnych dogmatów jest arcyhumorystyczne.

Domatami one nie są. Ale co do zmieniania się odpowiedzi jestem kompletnie innego zdania. Wielu próbuje deprecjonować istotność tej komisji dokonując tak żałosnych działań, jak na przykład zestawiając ze sobą różne opinie tej komisji np. na temat tego, czy wolno uczestniczyć we Mszy niedzielnej u FSSPX i czy tym samym wypełnia się obowiązek niedzielny. Odpowiedzi z pozoru są wzajemnie wykluczające się. Ale tak naprawdę są logiczne, a jedyne co się zmienia to realny status FSSPX.  Stąd i zmiany w odpowiedziach. Dopóki nie podjęto rozmów o "pełnej jedności FSSPX", odpowiedzi wskazywały, ze można w tej liturgii uczestniczyć, a nawet wypada co nieco na tacę rzucić. Bowiem Rzym świadom był problemów dyscyplinarnych, jednocześnie domyślnie zakładając jedność dogmatyczną. Rozmowy z perspektywy Rzymu ujawniły różnicę w teologicznej wizji Kościoła, szczególnie w kwestii ekumenizmu. Brak całkowitej jedności teologicznej wyklucza w sposób oczywisty jedność liturgiczną. Odkąd różnice te stały się jawne, zmienił się diametralnie sposób udzielania odpowiedzi przez wspomnianą Komisję.

Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca. Próba deprecjonowania tej Komisji w ten sposób jest tak głupia jak próba wykazania, że ministerstwo sprawiedliwości kraju X jest niewiele warte, bo wydało jakieś tam orzeczonko na jakiś temat, a potem wyszła ustawa sprawę rozwiązująca kompletnie inaczej. W ten sam sposób można zdeprecjonował połowę dokumentów mniejszej wagi podpisywanych przez papieży.

Do lipca 2009 r. kompetencje tej komisji w dziedzinach inne niz duszpasterska, a zwlaszcza w kwestiach liturgicznych i doktrynalnych, sa zadne. Zalozona ona zostala w pewnym konkretnym celu i jej akty maja wartosc jedynie w zwiazku z tym celem. Komisja ED nie jest wlascicielem rytu trydenckiego i nie moze sobie decydowac zamiast odpowiedniej Kongregacji na podstawie wzietych z suitu kompetencji.

To jest jasne. Niemniej w sprawie o której tu toczy się dyskusja, w liście PCED 24/92 Komisja wyraźnie informuje, że zwlekała z udzieleniem odpowiedzi na otrzymanie wyjaśnień od Kongregacji i de facto, jak można wywnioskować, swoją odpowiedzią cytuje opinię Kongregacji. Później już zaś (w kolejnych latach) jedynie tę odpowiedź powtarza.

Zwracam też uwagę, że jedyną istnacją władną do rozliczania Papieskich Komisji z tego, czy ich działania, w tym odpowiedz/dubia mieszczą się w zakresie jej kompetencji jej Papież, działający niekiedy przez urzędy kurii. Na pewno nie należy to do zwykłego wiernego, by określać szczegółowo co w zakresie kompetencji Komisji się mieści, a co nie.

Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.

Żaden świecki i w żadnej okoliczności nie może pełnić funkcji przewodniczącego zgromadzenia. Nawet jeśli przewodniczy modlitwie, to nigdy nie zasiada sam na miejscu przewodniczącego w prezbiterium. Przynajmniej posoborowe przepisy jasno to precyzują.
Natomiast fakt, sakramentalnie nie ma takiej rzeczy, której by świecki nie mógł za diakona dokonać. Jednak temat ma wiele odcieni, byś może za ostro postawiłem kryterium.

Większość błogosławieństw może sprawować świecki. Na przykład od pierwszych wieków przywilejem lektora jest błogosławienie owoców i pokarmów, również na stół wielkanocny.
Również po reformie ustanowiony lektor i akolita może sprawować wiele błogosławieństw, jak również przewodniczyć wybranym częściom liturgii pogrzebowej (odprowadzić zmarłego do grobu, pobłogosławić grób itd.)
Błogosławić małżeństw nie może nikt poza diakonem i wyżej, ale małżeństwa udzielają sobie małżonkowie nawzajem, stąd w niektórych krajach misyjnych urzędowym świadkiem małżeństwa bywa osoba świecka

Otóż to! Są zatem sakramentalia, które może ważnie sprawować jedynie ktoś ze święceniami np. lektoratu, a nie może ktoś bez nich. I to nawet w nowym prawie. Nie mówiąc już o czynnościach ceremonialnych: choć zwykły kleryk po tonsurze mógł być subdiakonem, to jednak nie mógł wykonywać niektórych czynności (był tzw. fałszywym subdiakonem), np. nie mógł nalewać wody do kielicha na offertorium. I do dziś (nawet w NOM-ie) nie może tego zrobić nikt, kto nie ma święceń wyższych!

Podsumowując: co do czynności sakramentalnych, dopiero prezbiterat stanowi istotną granicę. Posiadanie diakonatu nie ma znaczenia, gdy chodzi o ważność sakramentów. Zatem diakonat jest ostatnim szczeblem święceń do służby. A prezbiterat to dopiero kapłaństwo jako takie. Natomiast diakonat daje oczywiście prawo do ważnego sprawowania sakramentaliów. Podobne prawo dają niższe święcenia i subdiakonat, oczywiście im wyższe święcenie tym więcej takich praw daje. Dlaczego więc diakonat ma rangę sakramentu, a subdiakonat i niższe święcenia nie? Myślę, że sprawa jest teologicznie otwarta. A podejście prawne porządkuje jedynie aktualną dyscyplinę, ale z pewnością nie daje odpowiedzi na zasadniczy problem.

Myślę, że Pan dopuszcza się przesadnej ekstrapolacji (jak sam Pan to nazwał zresztą) rozwiązań prawnych na tezy teologiczne. Trzeba umieć rozróżnić te dwa światy. Prawo czasem jest doraźne i porządkuje chaos w wymiarze praktycznym, ale niekoniecznie usuwa przyczynę chaosu, czyli problem teologiczny. Z tym zmierzyć się trzeba na innym gruncie.

Tak, nauczyłem go służyć. Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!

Służyć do mszy jako ministrant, czy jako sdk?

Ministrant. Z tego co wiem, to Brat sam wyklucza swoje służenie jako subdiakon.

Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca.

Problem jest następujący: czy w kompetencji Komisji ED leży wydawanie norm czy tylko interpretowanie istniejących?

Myślę, że jak o szerokość sakramentu święceń idzie miejsca na większą dyskusję tu nie ma. Wg. mnie zawsze za sakramentalne uważano jedynie święcenia od diakonatu. Ze względu na to, że tylko one mają biblijne źródła. A wszystkie sakramenty mają pełne źródła Biblijne. Reszta pochodzi od Kościoła, i jest zmienna.

Co do ED - to jeśli chodzi o indywidualne odpowiedzi, jest to głównie interpretowanie norm. Choć granica między jednym a drugim jest bardzo cienka, bo stosowanie starych przepisów do nowej sytuacji sprawia, że interpretacje będą w wielu przypadkach arbitralne, choć w oczywisty sposób rozstrzygającym kryterium w sprawach prawnie nieuregulowanych w miarę możliwości będzie teologia.

Natomiast wydawane są też dokumenty - jak na przykład instrukcje:

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_commissions/ecclsdei/documents/rc_com_ecclsdei_doc_20110430_istr-universae-ecclesiae_pl.html

Myślę, że jak o szerokość sakramentu święceń idzie miejsca na większą dyskusję tu nie ma. Wg. mnie zawsze za sakramentalne uważano jedynie święcenia od diakonatu. Ze względu na to, że tylko one mają biblijne źródła. A wszystkie sakramenty mają pełne źródła Biblijne. Reszta pochodzi od Kościoła, i jest zmienna.

Myli się Pan. Akwinata uznawał sakramentalność wszystkich święceń, co nie było jedynie jego prywatną opinią, ale odzwierciedleniem powszechnej opinii ówczesnej w Kościele. Szala (wśród teologów) na stronę przeciwną przechyliła się w wiekach późniejszych. Ale zawsze Kościół pozostawiał sprawę otwartą. Odsyłam po raz trzeci do dzieła ks. Sieniatyckiego, gdzie sprawa jest wyłożona historycznie, są argumenty za oboma tezami, zarówno oparte o dokumenty, jaki i opinie teologów. Nie ma definitywnego rozstrzygnięcia. Dalsza dyskusja bez znajomości tych argumentów, a opierając się jedynie na dokumentach Pawła VI jest bezcelowa, ahistoryczna i sprzeczna z tym jak myśli Kościół, czyli w duchu ciągłości, a nie zerwania.

Mam raczej wrażenie, że

To jedyne co Pan ma i tego sie trzymajmy. To i tak duzo.

Z kolei oczywistym jest, że jeśli jakiś akt równego lub wyższego rzędu zniósł normę przedłożoną przez tę komisję, obowiązuje norma nowsza, to oczywiste. Jak nie, stara jest wiążąca.

Problem jest następujący: czy w kompetencji Komisji ED leży wydawanie norm czy tylko interpretowanie istniejących?

Musimy poczekac na zdanie Papieza na ten temat. A do tego czasu zapasc w inercje, zeby przypadkiem jakims gestem nie "olac" odpowiedzi komisji na mejla jakiegos Kowalskiego, ktora to odpowiedz jest konstytutywnym warunkiem naszej katolickosci. Ktos, kto odpowiedzi na prywatne listy traktuje jako normy prawa nie mial do czynienia ani z prawem rzymskim, ani kanonicznym.

A powazniej, to status komisji po 18 lipca 2009 roku jest inny niz przedtem. Przedtem kompetencje komisji sa wyraznie okreslone przez Papieza w motu proprio (§6a) - "współpracując z biskupami, dykasteriami Kurii Rzymskiej oraz zainteresowanymi środowiskami, będzie miała za zadanie ułatwić pełną komunię kościelną kapłanom, seminarzystom, wspólnotom zakonnym i poszczególnym ich członkom dotychczas w różny sposób związanych z Konfraternią założoną przez abpa Lefebvre'a, którzy pragną pozostać w jedności z Następcą św. Piotra w Kościele katolickim, zachowując swoje tradycje w zakresie duchowości i liturgii w świetle Protokołu podpisanego 5 maja"

Czyli, z grubsza biorac, jedynym zakresem kompetencji jest regularyzacja kanoniczna duchownych w jakis sposob zwiazanych z Bractwem sw. Piusa X. Z czasem komisja wyewoluowala de facto, bo przeciez nie de iure, w rodzaj spec-komisji ds. tradycjonalistow, co nie zmienia faktu, ze w dziedzinie ingerowania w ryt kompetencji nie posiada zadnych. Jej "decyzje" - wzajemnie ze soba sprzeczne (znajomy ksiadz tam pracujacy radzil mi cos z 15 lat temu pisac po niemiecku, bo wtedy list trafial do przychylnego funkcjonariusza i byla wieksza szansa na odpowiedz pozytywna) - mialy co najwyzej charakter porzadkujacy pustke prawna.

Z tego wynika, że do odpowiedzi PCED można zastosować słowa Pana Niebieskookiego – "subiektywna i prywatna opinia - a wiadomo jaką ona ma wartość, jeśli chodzi o Kościół w ogóle".

Kiedy komisji szefowal ks. Perl, to wystarczylo go przydybac w korytarzu i pomeczyc pytaniami, a dawal odpowiedzi, zeby zadowolic pytajacego. Niekiedy z dnia na dzien zupelnie sprzeczne ze soba.  To ma byc zrodlo aktw normatywnych obligujacych katolika w sumieniu?