Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 28, 2021, 09:09:34 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
223747 wiadomości w 6465 wątkach, wysłana przez 1615 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MartaM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 28496 razy)
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #75 dnia: Wrzesień 15, 2014, 00:12:47 am »

Ja powiem tak - również z perspektywy bycia takim akolitą:

Zgadzam się, że przede wszystkim pierwszeństwo należy przyznać klerykom i duchownym, wydaje mi się to raczej oczywiste - również pragmatyczne. I to nie tylko ze względów teologicznych, ale również dlatego, by duchowieństwo, szczególnie diecezjalne, przywiązywać do tej formy Mszy i ją promować. Stąd bezwzględnie nie mam żadnych skrupułów by uważać, że należy każdego chętnego kleryka zawsze angażować do subdiakonowania, gdy tylko się da. Również jestem zdania, że nie powinno być normą i codziennością to, by taki "świecki" akolita pełnił co niedzielę funkcję subdiakona. Ale w niektórych okolicznościach i owszem - np. triduum, większe uroczystości liturgiczne itp.
Cytuj

To ja już wolę mieć Mszę uroczystą raz na rok, niż co tydzień widzieć na niej w dalmatyce owego "Janusza zza płotu" - ustanowionego akolitę.
Takim tokiem myślenia wykazuje Pan jednocześnie, że zwyczaje przedsoborowe były przeciwne niż Pana. Bo gdyby tak podchodzono do tematu, stwierdzono by, że funkcję subdiakona może pełnić jedynie prawdziwy subdiakon. A jednak z jakiegoś powodu pozwolono osobom niżej pełnić jego funkcję. Co to dodaje liturgii? pozornie niewiele, przecież dla wiernych wystarczą i ciche Msze. A jednak ja jestem zdania, że Kościół miał w tym swój teologiczny powód. Jest nim różnorodność funkcji, ról i powołań w Kościele. Gdyby ściśle podchodzić do takich wypowiedzi, można by śmiało uznać, że nie tylko niektóre niższe święcenia należy zlikwidować, jak zrobił to smutny Paweł VI, ale ogólnie wszystkie niższe święcenia, posługi i nawet diakonat. Bo wszystko i tak załatwi prezbiter a w/w niewiele wnoszą.

Póki co funkcję subdiakona osoby "niższej" mogą pełnić - zgodnie z rubryką " ex rationabile causa" - z powodu rozsądnej przyczyny. Praktyka wiekowa jest taka, że rozsądną przyczyną była każda potrzeba sprawowania mszy uroczystej. Pamiętajmy, że takie średnioliturgiczne wynalazki jak msza czytana + śpiew, albo msza śpiewana - czyli msza na 4 ministrantów bez dk i sdk nie były wszędzie powszechne, a stanowią jakieś formy pośrednie - zastępcze wobec wzorca, jakim jest msza z diakonem i subdiakonem.

Co do zaś fobi wobec tego, by "Janusz zza płota" nosił tunicellę/dalkamtykę - to bez przesady. Jest to szata sługi. Pisałem wyżej, że w Rycie z Bragga choćby ministranci 'zza płota' noszą dalmatyki i nikogo to nie obrusza.

Owszem, może i zachowanie niektórych akolitów czy NSKŚ ma coś wspólnego z Januszem zza płota. Może niektórzy mają swoje spore wady - nadużywają alkoholu, są niedojrzali itp. - ale takie same wady miewają, a nawet większe duchowni. Też będziemy z powodu obawy i takie ich widzenie odsuwali ich od ołtarza? Może np. odwołamy mszę a abp. Gołębiewskim, bo ja Janusz zza płota był ostatnio wezwany do sądu.

Akolita to akolita. Czy kleryk, czy świecki, teologicznie jest tym samym. A wprowadzanie tego typu uprzedzeń do liturgii - jak to, kto jest zza płota, a kto nie na pewno nie będzie jej służyło. A takie podejście, w którym jednego akolitę dopuszcza się do ołtarza, a drugiego nie trudno jest wyjaśnić.

Rozumiem, że gdyby w Polsce któryś z bardzo niewielu diakonów stałych jakich mamy, tych żonatych, postanowił gorliwie wspierać dzieło tradycji katolickiej, również pod żadnym pozorem nie należy go dopuszczać do ołtarza. W imię argumentu "bo nie"?
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #76 dnia: Wrzesień 15, 2014, 00:17:16 am »

Cytuj
że w posoborowiu zbyt duży akcent położony jest na świeckich, że nastąpiła deprecjacja kapłaństwa
Sęk w tym, że jest właśnie odwrotnie. Gdy kapłan wykonuje i czynności kapłańskie, i czynności usługujących, pełni rolę i kapłana i usługującego. Pełna rola kapłana objawia się najlepiej w liturgii z lewitami, gdy on wykonuje tylko czynności kapłańskie, jemu zarezerwowane. A czynności usługujących wykonują usługujący.

Diakonowi i subdiakonowi co do roli w liturgii bliżej do ministranta niż do kapłana. Bo nie są pół-kapłanami, a pierwszymi sługami. Co więcej, pierwszymi sługami mszy są diakon i subdiakon. W ich braku zastępują ich niejako Ci mający niższe święcenia, a gdy i tych brak robią to ministranci. Taki od zawsze był porządek w Kościele. A ponieważ przyzwyczailiśmy się, że nadzwyczajna sytuacja w tej postaci, że ministranci zastępują tych, których prawie nigdy nie ma na parafii trwa od wielu lat, uważamy to za normę. Ale to nie jest norma.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #77 dnia: Wrzesień 15, 2014, 00:41:03 am »

Problem w tym, ze "tak nie bylo od zawsze".   Zawsze byli lektorzy subdiakoni, diakoni , prezbiterzy i biskupi
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
STS
rezydent
****
Wiadomości: 336

« Odpowiedz #78 dnia: Wrzesień 15, 2014, 10:32:40 am »

Takim tokiem myślenia wykazuje Pan jednocześnie, że zwyczaje przedsoborowe były przeciwne niż Pana. Bo gdyby tak podchodzono do tematu, stwierdzono by, że funkcję subdiakona może pełnić jedynie prawdziwy subdiakon. A jednak z jakiegoś powodu pozwolono osobom niżej pełnić jego funkcję.
Nigdzie tak nie stwierdziłem - w ogóle nie to miałem na myśli. Wyraziłem tylko swój sprzeciw przeciwko pełnieniu jej obecnie przez tzw. ustanowionych akolitów i w żadnym wypadku nie implikuje to wyżej pogrubionego stwierdzenia.

Owszem, może i zachowanie niektórych akolitów czy NSKŚ ma coś wspólnego z Januszem zza płota. Może niektórzy mają swoje spore wady - nadużywają alkoholu, są niedojrzali itp. - ale takie same wady miewają, a nawet większe duchowni. Też będziemy z powodu obawy i takie ich widzenie odsuwali ich od ołtarza? Może np. odwołamy mszę a abp. Gołębiewskim, bo ja Janusz zza płota był ostatnio wezwany do sądu.
W ogóle nie o to chodzi.
W normalnych czasach nie miałbym zapewne nic przeciwko "świeckim subdiakonom" - tj. świeckim ze święceniami niższymi, którzy zastępują subdiakona. Wobec dzisiejszego totalnego pomieszania jestem jednak powściągliwy w tym temacie - raz, że "aktywizacja" świeckich to główna domena modernistów i "szary" wierny pojmuje ją najczęściej zgodnie z ich intencją, a dwa, że mamy za sobą reformę święceń z której wynika wiele niejasności (naświetlonych także w tym wątku) i która mocno namieszała. Póki sytuacja się nie znormalizuje, a owe niejasności nie zostaną rozjaśnione, nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.

Wydaje mi się, że za wszelką cenę usiłuje Pan udowodnić, że przecież wszystko jest OK, bo są teologiczne racje. Proszę pamiętać, że nie można sobie przysłowiowym pstryknięciem palca obracać wielowiekowych tradycji (nawet tych przez małe "t") o 180 stopni z tego jedynie powodu, że jest to (prawdopodobnie) teologicznie uzasadnione. To, że coś jest możliwe, nie znaczy że jest pożyteczne czy konieczne. Również słabe są argumenty typu "w wieku takim, a takim było to powszechne", czy "w rycie tym, a tym jest właśnie tak" - proszę pamiętać, że dokładnie tak samo mówili deformatorzy liturgiczni sprzed pół wieku.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #79 dnia: Wrzesień 15, 2014, 10:43:00 am »

Rozumiem że dekrety Komisji Ecclesia Dei, w których ta powołuje się na wypowiedzi Kongregacji Kultu Bożego też są nic nie warte?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #80 dnia: Wrzesień 15, 2014, 12:30:27 pm »

Sa warte tyle ile inne jej "dekrety".
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #81 dnia: Wrzesień 15, 2014, 12:34:20 pm »

Myślałem, że to katolickie forum, a nie miejsce dyskusji członków sekt, w których można sobie według uznania, humoru i prywatnej wizji świata wybierać z nauczania i karności Kościoła to, na co ma się ochotę. Zaiste, bardzo ciekawy ten "tradycjonalizm".
Zapisane
Niebieskooki
*NOWICJUSZ*
adept
*
Wiadomości: 39

#yolo

« Odpowiedz #82 dnia: Wrzesień 15, 2014, 13:03:51 pm »

nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.

Nie da się tego uniknąć. Księża wyświęcani po nowemu odprawiają po staremu, ludzie, którzy większość sakramentów (chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedź, małżeństwo) przyjęli po nowemu służą ministranturą czy śpiewem. Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka. Poza tym pamiętajmy, że mówimy formalnie o tym samym rycie rzymskim.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #83 dnia: Wrzesień 15, 2014, 13:29:10 pm »

Panie Niebieskooki. Dokładnie w punkt o to chodzi! Sęk w tym, ze wiele osób ma bardzo niedookreśloną wizję własnej wiary. W efekcie nie negują wprost np. ważności święceń po reformie (nie odważą się powiedzieć tego wprost), ale jak się poruszy tematy dookoła ma się wrażenie, że nie do końca w to wierzą, co deklarują. I pojawiają się setki odcieni - od święceń ważnych i godnych, po ważne i niegodne, pół ważne, ważne jak biskup miał dobry humor, ważne drugiej świeżości itp. Do tego te "wizje" są wewnętrznie niespójne, co moim zdaniem zwykle można bardzo łatwo wykazać.
Cytuj
Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka
Amen !
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #84 dnia: Wrzesień 15, 2014, 14:37:41 pm »

Niestety, dyskusja o sakramencie kapłaństwa dobitnie pokazała ogromne zagubienie Cerkwi katolickiej.

Korzenie tego zamieszania sięgają bardzo, bardzo daleko. Najpewniej bł. Augustyna, ale przede wszystkim niewoli frankońskiej Cerkwi prawosławnej na Zachodzie.

Właściwie to na Zachodzie namieszano w każdym sakramencie. Chrzest, polanie, nawet przez muzułmanina. Małżeństwo? Bardziej, bardziej umowa małżeńska niż sakrament.

Eucharystia? uff biały opłatek, i to podnoszony tylko jeden a nie wszystkie. Białe wino, tylko dla prezbitera a nie dla wszystkich.

Zamiast sakramentu chorych, ostatnie namaszczenie.

Zamiast chryzmacji to jakieś bierzmowanie, będące konfirmacją.

itd itp etc.

i pisze to bez cienia złośliwości. raczej z rozczarowaniem i smutkiem.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
STS
rezydent
****
Wiadomości: 336

« Odpowiedz #85 dnia: Wrzesień 15, 2014, 14:39:51 pm »

nie mieszałbym niepotrzebnie porządków przed i posoborowych.

Nie da się tego uniknąć. Księża wyświęcani po nowemu odprawiają po staremu, ludzie, którzy większość sakramentów (chrzest, bierzmowanie, komunia, spowiedź, małżeństwo) przyjęli po nowemu służą ministranturą czy śpiewem. Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka.
Proszę zwrócić uwagę na słowo "niepotrzebnie" w mojej wypowiedzi. Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???

Poza tym pamiętajmy, że mówimy formalnie o tym samym rycie rzymskim.
Powinien był Pan raczej użyć pogrubienia jak powyżej ;)

Panie Niebieskooki. Dokładnie w punkt o to chodzi! Sęk w tym, ze wiele osób ma bardzo niedookreśloną wizję własnej wiary. W efekcie nie negują wprost np. ważności święceń po reformie (nie odważą się powiedzieć tego wprost), ale jak się poruszy tematy dookoła ma się wrażenie, że nie do końca w to wierzą, co deklarują. I pojawiają się setki odcieni - od święceń ważnych i godnych, po ważne i niegodne, pół ważne, ważne jak biskup miał dobry humor, ważne drugiej świeżości itp. Do tego te "wizje" są wewnętrznie niespójne, co moim zdaniem zwykle można bardzo łatwo wykazać.
Cytuj
Takie myślenie to zwyczajnie ślepa uliczka
Amen !
Proszę nie "ustawiać" sobie dyskutantów... Nikt w tym wątku ani razu nie zanegował ważności święceń po reformie.
Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #86 dnia: Wrzesień 15, 2014, 14:44:14 pm »

Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.

Proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Tak jest bratem zakonnym. Nawet się nauczył ostatnio służyć do Mszy Św, Tradycyjnej w Licheniu na Ars Serviendi.

Na Ars Celebrandi (pierwsza edycja tych warsztatów)! Tak, nauczyłem go służyć. ;) Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #87 dnia: Wrzesień 15, 2014, 15:11:44 pm »

Myślałem, że to katolickie forum, a nie miejsce dyskusji członków sekt, w których można sobie według uznania, humoru i prywatnej wizji świata wybierać z nauczania i karności Kościoła to, na co ma się ochotę. Zaiste, bardzo ciekawy ten "tradycjonalizm".

Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #88 dnia: Wrzesień 15, 2014, 15:23:49 pm »

Cytuj
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.
Żaden świecki i w żadnej okoliczności nie może pełnić funkcji przewodniczącego zgromadzenia. Nawet jeśli przewodniczy modlitwie, to nigdy nie zasiada sam na miejscu przewodniczącego w prezbiterium. Przynajmniej posoborowe przepisy jasno to precyzują.
Natomiast fakt, sakramentalnie nie ma takiej rzeczy, której by świecki nie mógł za diakona dokonać. Jednak temat ma wiele odcieni, byś może za ostro postawiłem kryterium.
Cytuj
Tak, nauczyłem go służyć. ;) Trzeba przyznać, że był uczniem bardzo zdolnym!
Służyć do mszy jako ministrant, czy jako sdk?
Cytuj
Chyba nikt nie neguje na tym forum słuszności odprawiania tradycyjnej Mszy przez kapłanów wyświęconych po nowemu. No i co ma ryt chrztu, bierzmowania czy małżeństwa do zdatności do ministrantury czy śpiewu? ???
Ale skoro neguje się jednocześnie potrzebę stosowania innych stopni obecnych w Kościele, w imię tego że są "inne niż przed reformą" co do formy, bo nie co do istoty, podobnie jak święcenia sakramentalne, to pojawia się pytanie jak to rozumieć? Czy bierze się ze współczesnego Kościoła tylko i wyłącznie to, co konieczne i ani grama więcej, bo to skażone? A jeśli tak, to jak można uznać za skażone niższe święcenia/posługi, przy jednoczesnym uznaniu za nieskażone świeceń wyższych.
Cytuj
Proszę nie "ustawiać" sobie dyskutantów... Nikt w tym wątku ani razu nie zanegował ważności święceń po reformie.
Wprost nie, ale można pewne opinie z zachowaniem zasad logicznego rozumowania ekstrapolować, i niestety tak to wtedy zdaje się wyglądać. A to, że ośmielam się o krok wyprzedzać pewne wypowiedzi, by pokazać pokraczność rozumowania nie powinno stanowić zarzutu wobec mojej osoby.


Cytuj
Małżeństwo? Bardziej, bardziej umowa małżeńska niż sakrament.
Panie Bogosławie - to chyba w cerkwi zredukowane znaczenie ma małżeństwo, skoro można je ponawiać
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 15, 2014, 15:25:52 pm wysłana przez woland » Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #89 dnia: Wrzesień 15, 2014, 15:24:41 pm »

Cytuj
Pan przyhamuje troszke, bo slina poplami ekran.
U mnie nie występują w trakcie dyskusji takie objawy jak u Pana. Proszę nie zakładać, że inni mają takie problemy jak Szanowny Pan.
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!