Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Sierpień 02, 2021, 00:31:16 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
223795 wiadomości w 6465 wątkach, wysłana przez 1616 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Nickt
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 16 Drukuj
Autor Wątek: Subdiakon  (Przeczytany 28542 razy)
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #45 dnia: Wrzesień 09, 2014, 11:52:35 am »

Cytuj
Przed reformą było moim zdaniem mniej sensownie, bo duchowym zostawało się z chwilą tonsury, a więc nawet przed święceniami niższymi.

Niekoniecznie mniej sensownie. Nie jestem znawcą tematu, jak Panowie, pozwolę sobie jednak zauważyć, że określenie duchowieństwo odnosi się również do zakonników, braciszków i siostrzyczek. Nie jest jednoznaczne z przyjęciem sakramentu kapłaństwa. Tonsura była tego wyrazem. Zdaje się, że związane to było jeszcze ze społeczeństwem stanowym i odrębnością stanu duchownego. Dziś w sensie społecznym stanów nie ma, a jednak włączenie do stanu duchownego obrazuje jakąś odrębność od świata, więc takie całkiem bez sensu to nie jest. Tak to widzę.
Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #46 dnia: Wrzesień 09, 2014, 12:15:32 pm »

Nie, to kompletnie nie tak. Mamy takie dwa niezależne od siebie podziały:

laik (czyli osoba nie będąca duchownym) - duchowny

oraz:

zakonnik - świecki (czyli człowiek żyjący albo w zakonie albo w świecie).

Te określenia są mieszane często

Ksiądz jest duchownym, ale może być duchownym świeckim (żyjącym w świecie - ks. diecezjalny) albo duchownym zakonnym (ojcem zakonnym).

Można być też żyjącym w świecie laikiem (i to jest ów potoczny świecki człowiek), ale można być też laikiem żyjącym w zakonie (nie jest się duchownym).

Kodeks Prawa Kanonicznego jasno precyzuje okolicznośc w których laik staje się duchownym:

 Kan. 266 -
§ 1. Przyjmujący diakonat staje się duchownym i zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego lub prałatury personalnej, dla których posługi został promowany.
 
§ 2. Członek instytutu zakonnego po ślubach wieczystych albo członek kleryckiego stowarzyszenia życia apostolskiego definitywnie do niego włączony, przyjmując diakonat zostaje jako duchowny inkardynowany do tegoż instytutu lub stowarzyszenia, chyba że w odniesieniu do stowarzyszeń co innego postanawiają konstytucje.

§ 3. Członek instytutu świeckiego przez przyjęcie diakonatu zostaje inkardynowany do Kościoła partykularnego, dla posługi którego został promowany, chyba że na mocy zezwolenia Stolicy Apostolskiej jest inkardynowany do samego instytutu.


Część III Księgi II KPK mówi o instytutach zakonnych, i przeciwstawia je instytutom świeckim.

Bycie zakonnikiem nie ma żadnego związku z kwestią duchowieństwa lub nie, a raczej polega na całkowitym poświęceniu się Bogu i życiu w oddzielniu od świata, a zarazem we wspólnocie ( a więc nie 'w świecie")

Kan. 607 -

§ 1. Życie zakonne, jako poświęcenie całej osoby, ukazuje przedziwne zaślubiny w Kościele dokonane przez Boga, stanowiące znak przyszłego wieku. Dzięki temu osoba zakonna dokonuje całkowitego oddania się, jakby złożenia się Bogu w ofierze, na skutek czego całe jej istnienie staje się ustawiczna czcią Boga w miłości.

§ 2. Instytut zakonny jest wspólnotą, której członkowie, zgodnie z własnym prawem, składają śluby wieczyste lub czasowe, ale odnawiane po upływie czasu oraz podejmują braterskie współżycie we wspólnocie.

§ 3. Publiczne świadectwo, jakie zakonnicy winni dawać Chrystusowi i Kościołowi, wymaga oddzielenia się od świata, zgodnie z charakterem i celem każdego instytutu.
Zapisane
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2259


« Odpowiedz #47 dnia: Wrzesień 09, 2014, 12:38:48 pm »

Niekoniecznie mniej sensownie.

Takie jest też moje zdanie. Od początku do kleru zaliczali się wszyscy ci, którzy służą ołtarzowi, niekoniecznie mając święcenia sakramentalne (albo są przeznaczeni do tej służby, czego znakiem była tonsura). Dopiero decyzja Pawła VI stanowiła wyłom w tej nieprzerwanej tradycji. Była to też decyzja nieekumeniczna, bo prawosławni nadal uznają, że niższe święcenia włączają do duchowieństwa.

określenie duchowieństwo odnosi się również do zakonników, braciszków i siostrzyczek

Zakonnicy mogą zaliczać się zarówno do duchowieństwa, jak i do osób konsekrowanych albo tylko do osób konsekrowanych.
Oczywiście w sensie szerszym, potocznym określa się wszystkich zakonników jako duchownych, ale wtedy nie posługujemy się już terminologią prawa kanonicznego.
Natomiast używanie określenia "duchowni" w stosunku do "siostrzyczek" byłoby już chyba zbytnim rozszerzeniem terminu. Ja się raczej nie spotkałem z przypadkiem, żeby ktoś o zakonnicy mówił, że jest to osoba duchowna.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
BMK
rezydent
****
Wiadomości: 308


Ora pro nobis, sancta Dei génetrix

« Odpowiedz #48 dnia: Wrzesień 09, 2014, 13:08:17 pm »

Cytuj
Nie, to kompletnie nie tak. Mamy takie dwa niezależne od siebie podziały:

laik (czyli osoba nie będąca duchownym) - duchowny

oraz:

zakonnik - świecki (czyli człowiek żyjący albo w zakonie albo w świecie).

Te określenia są mieszane często

Ksiądz jest duchownym, ale może być duchownym świeckim (żyjącym w świecie - ks. diecezjalny) albo duchownym zakonnym (ojcem zakonnym).

Te pojęcia (np. duchowieństwo świeckie) są mi znane z historii. Mi chodziło o rozumienie stanu duchownego jako grupy społecznej, jakbyśmy to dziś powiedzieli (jako odrębnego stanu w społeczeństwie stanowym). Może trochę pomieszałem, ale ważny dla mnie jest właśnie kontekst historyczny.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #49 dnia: Wrzesień 09, 2014, 13:29:37 pm »

@Bogusław

Ale kobiety byly diakonami w Bizancjum. Jak to zatem jest z diakonami w Cerkwii?

Panie rysiu. Jak to jest z diakonami w Cerkwi opisałem wyżej. Święcenia diakońskie są 1 stopniem wyższych święceń kapłańskich.  Jeżeli przystepuje żonaty mężczyzna to zostaje dalej z żoną. Jeżeli bezżenny to pozostaje w celibacie.

Diakonisy, o których mowa już w Nowym Testamencie to zupełnie inna "para kaloszy". W Bizancjum były to zazwyczaj mniszki lub wdowy. Diakonisom nie udzielano sakramentu kapłaństwa. One opiekowały się chorym, biednymi itd. Dzis nazwalibyśmy je siostrami miłosierdzia.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #50 dnia: Wrzesień 09, 2014, 13:37:43 pm »

Być może bardziej obrazowy jest podział na duchowieństwo białe i czarne. Białe to kler diecezjalny, czarne mnisi.

Reszta to już jakies wymysły.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #51 dnia: Wrzesień 09, 2014, 15:31:10 pm »

Wymysly i wymysly. To jest forum katolickie czy schizmatyckie? Bo gubie sie?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #52 dnia: Wrzesień 09, 2014, 18:17:23 pm »

Być może bardziej obrazowy jest podział na duchowieństwo białe i czarne.

Indianski i chinski kler protestuje przeciw prawoslawnemu rasizmowi.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #53 dnia: Wrzesień 10, 2014, 12:03:59 pm »

Nie rozumiemy się. Istota diakonatu i prezbiteru jest różna. To nie jest tak, że prezbiter powstaje w wyniku poskładania w cegiełki akolity, lektora i diakona. Nie. Gdyby tak (hipotetycznie) wyświęcić ochrzczonego mężczyznę od razu na prezbitera, święcenia byłyby ważne. U apostołów i 72 posłanych diakonat nie poprzedzał prezbiteratu/episkopatu. W tym sensie swięcenia nie dokonuję się poprzez zbieranie na raty. Niekiedy pojawiają się takie sugestie, że usunięcie dwóch niższych święceń powoduje pewne "ograniczenia" księdza potem wyświęconego, bo coś w jego prezbiteracie brakuje. Ba ! Słuszałem takie farmazony, że prezbiter święcony po reformie nie może ważnie sprawować egzorcyzmów, bo nie był wcześniej egozrcystą. A ksiądz dawniej święcony może nie dlatego, że jest kapłanem, a dlatego, że po drodze został egzorcystą itp.
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.

Święcenia to sakrament mający 3 stopnie, ale każdy z nich stanowi sam w sobie samodzielny sakrament, pełnowartościowy, ale o swojej właściwej sobie specyfice.
Uznaje Pan istnienie 9 sakramentów?

Nie, moje rozumowanie jest inne. Skoro w powszechnej praktyce Kościoła (poza nielicznymi wyjątkami, do policzenia na palcach jednej ręki - a i tak wątpliwej wiarygodności historycznej) uznawano (i sankcjonowało to prawo), że spośród de facto 8 święceń, trzy najwyższe są zarezerwowane biskupom, to musi istnieć wyraźna różnica jakościowa między tymi trzema a pozostałymi pięcioma. Nie wnikam w dyskusję teologiczną, która moim zdaniem jest nierozstrzygalna na dzień dzisiejszy bez pozostawienia wątpliwości.
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.

Cytuj
Poza tym nie twierdzę, że Kościół nauczał o sakramentalności niższych święceń i subdiakonatu, ale że nie nauczał przeciwnie, a zatem sprawa jest otwarta.
Nie zgadzam się. Kościół nie musi nauczyć wprost. Ale w myśl reguły lex orandi lex credendi, pewna nieustanna praktyka liturgiczna jest jak najbardziej uprawnioną podstawą do wyciągnięcia wniosków, jakie wyciągnąłem.
Właśnie praktyka liturgiczna równie dobrze wskazuje na 8 stopni święceń, stanowiących jeden nieprzerwany ciąg następujących po sobie stopni. Wszystkie ona mają charakter starożytny i nieustanny. Tą regułą można jak najbardziej argumentować za sakramentalnością niższych święceń i subdiakonatu.

Ja myślę, że dyskusję można by toczyć bardzo długo. Osobiście mi wystarczy na chwilę obecną status prawny wyżej opisanych spraw. Gdyż teologiczny moim zdaniem nie jest i nie będzie w przyszłości ostro rozstrzygalny.
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją. Polecam zapoznać się z tym, co pisze ks. Sieniatycki w t. 4 na s. 363. http://www.ultramontes.pl/sieniatycki_zarys_dogmatyki.htm


Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #54 dnia: Wrzesień 10, 2014, 18:54:56 pm »

Cytuj
Właśnie praktyka liturgiczna równie dobrze wskazuje na 8 stopni święceń, stanowiących jeden nieprzerwany ciąg następujących po sobie stopni. Wszystkie ona mają charakter starożytny i nieustanny. Tą regułą można jak najbardziej argumentować za sakramentalnością niższych święceń i subdiakonatu.
Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Cytuj
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.
Dokonują się, przez kumulację, bo taki jest zwyczaj. Ale można kogoś od razu wyświęcić na prezbitera. I wszystkie łaski jakie ma, ma z racji prezbiteratu.. A nie dlatego, że prezbiterat uzupełnia jakiekolwiek braki wstecz. Bo święcenia wyższe istniały, gdy niższych i subdiakonatu jeszcze nie było. Nie można było więc sądzić, że w okresie biblijnym święcenia wyższej uzupełniały brak czegoś, czego nie ma.
Cytuj
Uznaje Pan istnienie 9 sakramentów?
Oczywiście, że nie. Ale jeden z nich ma jakby 3 warianty.
Cytuj
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.
Teologicznie tak. Ale względem prawa jest to ostre.
Cytuj
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją
Zgoda, ale powtarzam. ilekroć jest taka sytuacja, przyjmuje się wersję bezpieczniejszą i do niej dostosowuje prawo i praktykę. Pozostawiając dyskusję dla akademików, a ucinając ją w praktyce Kościelnej. Ja skupiam się na praktyce, która dla mnie wydaje się jasna, mając świadomość, że w przestrzeni teologii uniwersyteckiej dyskusja ta jest wciąż otwarta.
Zapisane
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #55 dnia: Wrzesień 10, 2014, 21:28:08 pm »

katolicki diakon jest jedynie kwiatkiem do kozucha prezbitrera, jak dobrze pojdzie to wypowie jedno zdanie w czasie liturgii i po ptokach
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #56 dnia: Wrzesień 10, 2014, 22:12:02 pm »

Naprawdę trzeba mieć prymitywne podejście do liturgii, by cudzą rolę mierzyć ilością wypowiadanych słów. Diakon rzymski jest sługą i dlatego mówi tyle, ile powinien mówić sługa. I kiedy trzeba. Proklamacja Ewangelii, niekiedy homilia. Do tego modlitwa powszechna, komendy pomocnicze... to dużo więcej niż jedno zdanie.

Szuka Pan dziury w całym... na siłę...
Zapisane
dernapol
rezydent
****
Wiadomości: 449

GŚTK

Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej
« Odpowiedz #57 dnia: Wrzesień 11, 2014, 02:29:18 am »

Właśnie nie.... nie ma wśród czynności, jakie mogą wykonywać wszyscy do subdiakonatu włącznie niczego, czego ważnie u skutecznie nie mógłby uczynić zwykły wierny świecki. Do tego stopnia, że kleryk jedynie obłuczony/tonsurowany (a to żaden a sakrament - myślę że się zgadzamy !) może zastępować subdiakona. Co innego czynności diakona, prezbitera czy biskupa.
Proszę podać czynność diakona, której nie może wykonać ważnie i skutecznie świecki.

Cytuj
Zgoda. Więc święcenia dokonują się poprzez pewnego rodzaju "kumulację". Wyższe uzupełniają niższe. Diakonat zawiera się w prezbiteracie. Zatem nie jest odrębnym sakramentem. Diakon posiada po prostu część łask, które posiada prezbiter. Ale równie dobrze można twierdzić, że subdiakon posiada część łask, które posiada diakon, a diakonat uzupełnia subdiakonat. Nie widzę tu istotnej różnicy.
Dokonują się, przez kumulację, bo taki jest zwyczaj. Ale można kogoś od razu wyświęcić na prezbitera. I wszystkie łaski jakie ma, ma z racji prezbiteratu.. A nie dlatego, że prezbiterat uzupełnia jakiekolwiek braki wstecz. Bo święcenia wyższe istniały, gdy niższych i subdiakonatu jeszcze nie było. Nie można było więc sądzić, że w okresie biblijnym święcenia wyższej uzupełniały brak czegoś, czego nie ma.
Ale istniał diakonat. A otrzymując prezbiterat od razu, dostawało się również łaski związane z diakonatem (w jednym obrzędzie, bez konieczności osobnego obrzędu święceń diakonatu). Właśnie o to chodzi z "kumulacją", że można "dodawać" kolejne łaski stopniowo, w kolejnych obrzędach, albo dać wszystkie na raz w jednym. Prezbiterat daje wszystkie łaski, które powinien mieć prezbiter, niezależnie czy kandydat miał niektóre wcześniej czy nie. Przez "uzupełnia" miałem właśnie na myśli, że święcenia prezbiteratu dają nawet łaski związane z diakonatem, jeśli kandydat wcześniej nie był diakonem, a jeśli był, to nie, bo diakon już te łaski ma. I właśnie nie widać, dlaczego w tej hierarchii miałaby być jakaś granica między subdiakonatem a diakonatem. Tak samo subdiakonat zawiera się w diakonacie, jak diakonat w prezbiteracie.

Cytuj
Otóż to! Jakaś różnica istnieje, ale nie da się definitywnie powiedzieć obecnie jaka.
Teologicznie tak. Ale względem prawa jest to ostre
To prawo obowiązuje zaledwie ok. 40 lat.

Cytuj
I o to mi od początku chodziło: że sprawa jest obecnie nierozstrzygnięta przez Kościół, nawet jeśli są argumenty za Pana tezą, są też i za moją
Zgoda, ale powtarzam. ilekroć jest taka sytuacja, przyjmuje się wersję bezpieczniejszą i do niej dostosowuje prawo i praktykę. Pozostawiając dyskusję dla akademików, a ucinając ją w praktyce Kościelnej. Ja skupiam się na praktyce, która dla mnie wydaje się jasna, mając świadomość, że w przestrzeni teologii uniwersyteckiej dyskusja ta jest wciąż otwarta.
Ok. Tylko, że jakoś przez kilkanaście wieków Kościół nie ucinał tego w praktyce, wręcz przeciwnie, zachowywał to z wielkim szacunkiem. Więc zapewne uważał to za bezpieczne. Nie rozumiem, co jest bezpieczniejszego w usuwaniu święceń udzielanych z pożytkiem duchowym przez kilkanaście wieków. Albo tonsury, którą przez wieki Kościół nie tylko uważał za bezpieczną, ale również pożyteczną, skoro jej tak skwapliwie udzielał. W imię tego żeby się rzekomo zgadzał status "duchownego dogmatycznego" z "duchownym prawnym"? To naprawdę było takie ważne?
Zapisane
Gdańskie Środowisko Tradycji Katolickiej: www.versusdeum.pl, www.facebook.com/versusdeum
Bogosłow
*NOWICJUSZ*
aktywista
*****
Wiadomości: 833

« Odpowiedz #58 dnia: Wrzesień 11, 2014, 10:59:41 am »

Naprawdę trzeba mieć prymitywne podejście do liturgii, by cudzą rolę mierzyć ilością wypowiadanych słów. Diakon rzymski jest sługą i dlatego mówi tyle, ile powinien mówić sługa. I kiedy trzeba. Proklamacja Ewangelii, niekiedy homilia. Do tego modlitwa powszechna, komendy pomocnicze... to dużo więcej niż jedno zdanie.

Szuka Pan dziury w całym... na siłę...

Cytuję jedynie słowa znajomego katolickiego diakona,ktorych pytał się o fukncję i rolę diakona prawosławnego.
Zapisane
Wieruju wo Jedinu Swiatuju, Sobornuju i Apostolskuju Cerkow.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3252


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #59 dnia: Wrzesień 13, 2014, 21:40:26 pm »

Ja miałem okazję pochylić się nad tematem nieco "głębiej".

Ponieważ jestem od pół roku ustanowionym akolitą i lektorem zapytałem w liście Stolicę Apostolską, by potwierdziła autentyczność powyższych dokumentów, dostępnym w internecie. Otrzymałem krótką odpowiedź potwierdzającą prawo akolity świeckiego ustanowionego obrzędem do pełnienia funkcji subdiakona. Niestety, nie mam tu jak załączyć załącznika. Ale on nic nowego nie wnosi, poza legalizowaniem autentyczności tego, co jest wyżej.


W razie jakichkolwiek pytań - chętnie służę[/b]

A co panie Wolandzie z ustanowionym lektorem? Według wyższego wyjaśnienia przez porównanie do starej gradacji święceń należy już do minorytów, w domyśle - tonzuratów. Czy pytał pan Stolicę Apostolską o to? Co pan osobiście sądzi?
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 ... 16 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Subdiakon « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!