Subdiakon

Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.

Ale nie jest. Sam przedstawia się jako ratzingerowiec. W moim wyobrażeniu bycie nadzwyczajnym szafarzem i tradycjonalistą (nawet w wersji light) nie współgra. Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem.

Brakuje mi merytorycznej dyskusji z intelektualnie rozwiniętymi reprezentantami drugiej strony, chciałbym poznać ich racje, obecni oponenci serwują tylko emocjonalne obelgi.

Zapewne jednym z argumentów byłoby to, że ED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często jest w nich sprzeczna. Chciałbym poznać argumenty przeciw, tyle.

Panie sm, ja tez sie dziwie, ze pan sie dziwi. A o czym tutaj jeszcze mozna rozmawiac? Pan ma jakieś niejasnosci czy watpliwosci? Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu? Co tutaj jeszcze trzeba poruszyc bezemocjonalnie? Naprawde, na te tematy nabito tony piany już. Co jeszcze jest niejasne? Proszę sobie zajrzec do archiwów tradiwars, wpisy gryzonia czy innych. Wszystko pan znajdziesz. Weterani tych potyczek juz nie piszą, poniewaz okazało się, że merytoryczne argumenty to za mało. Na koniec i tak padał bon mot von szeffczyka; no ale Lefebvre przeciez podpisał. Etap rozmów juz sie skończył dawno temu.

Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu?

Nie.

Rozumując w Pana kategoriach, Kościół praktycznie w każdym stuleci był inną religią. A zestawienie początku XX w. z początkiem II wymagałoby nawet ostrzejszych słów.

W ogóle niechętnie używam słowa religia w odniesieniu do chrześcijaństwa.

To gdzie znajdę informację, że tonsura dla np. braci laików nie wliczała do duchowieństwa?
Skąd pan czerpie informacje o różnicach w tych tonsurach? Był inny obrzęd?

Bo mamy dwa rodzaje tonsury - tonsurę klerycką (pierwszą tonsurę), jaką udziela się jako wstęp to święceń i tonsurę zakonną, która stanowi obrzęd wprowadzający w życie zakonne - w wybranych klasztorach.

Żeby było jasne - przypadki przyjmowania jej przez braci laików się - i owszem - zdarzały. Podobnie jak i niższych święceń.

Ale to nie jest tak, że tonsura jako ryt jest elementem czasowej czy stałej profesji zakonnej. Owszem była w niektórych zakonach tzw. tonsura zakonna lub monastyczna - np. u kartuzów i trapistów. Była ona tak duża, że pozostawiała tylko okrąg z włosów po brzegach głowy zwany niekiedy koroną monastyczną/zakonną. Ale nie była on tą tonsurą, która stanowi wstęp do udzielania niższych święceń.

Przedstawicielem tradi-apologetyki to tu może być pan Woland. Proszę nam nie wmawiać, że tradycjonaliści nie związani bezpośrednio z FSSPX są mniéj tradycyjni.

Ale nie jest. Sam przedstawia się jako ratzingerowiec. W moim wyobrażeniu bycie nadzwyczajnym szafarzem i tradycjonalistą (nawet w wersji light) nie współgra. Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem.

Brakuje mi merytorycznej dyskusji z intelektualnie rozwiniętymi reprezentantami drugiej strony, chciałbym poznać ich racje, obecni oponenci serwują tylko emocjonalne obelgi.

Zapewne jednym z argumentów byłoby to, że ED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często jest w nich sprzeczna. Chciałbym poznać argumenty przeciw, tyle.

Drogi Panie sm. Po kolei. Jestem akolitą. A więc rzeczywiście - w NOM również nadzwyczajnym szafarzem Komunii Świętej z urzędu. Czy zadał Pan sobie trud by dowiedzieć się jak często korzystam z przysługujących mi w NOM uprawnień?
Natomiast ja nie lubię dzielenia Kościoła na takich czy innych. Najbliższe jest mi pojmowanie Kościoła jakie prezentuje Ratzinger. Ale moje pojmowanie teologii i moralności katolickiej jest zdecydowanie tradycyjne i to nie w wersji light. Owszem, "głupotki" odrzucam - bo nawet w dawnej teologii były to tu to tam 'kwiatki' pozbawione sensu ale z rozpędu powtarzane. Ale to są dwie zupełnie różne rzeczy.

Co do Pana wypowiedzi:

Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją

Ludzie mają różne motywacje. Ja znam sporo osób, które pragną godnej liturgii, zdrowej doktryny na kazaniach, ale jednocześnie nie chcą słuchać subiektywnych ocen i przemyśleń tego czy innego człowieka na temat tego gdzie się kościół kończy. Nie wiem, czy Pan sobie zdaje sprawę z tego, że "pogonienie" ratizngerian z wielu środowisk sprawiłoby, że mało kto by tam został.


Co do uwagi o tym, że PCED nie ma uprawnień do takich orzeczeń, a często wydaje sprzeczne opinie - jestem zupełnie przeciwnego zdania. Takie opinie wydają tylko ludzie, którym wypowiedzi PCED są nie na rękę i którzy nie zbadali sprawy szczegółowo. W każdej kurii czy każdym urzędzie sprawę kompetencji reguluje się wewnętrznymi upoważnieniami. Jak rektor uczelni ma prorektora, to przekazuje mu pełnomocnictwo z określeniem szczegółowych kompetencji. I jak student dostaje dyplom z podpisem prorektora zamiast rektora, to nie marudzi, że "pewnie ten nie miał prawa tego podpisać". To dotyczy wszelkich kurii kościelnych, gdzie załatwia się to samo. Kompetencje poszczególni członkowie PCED otrzymują wraz z aktem mianowania.
Po drugie nie wiemy jak postępują Rzymskie urzędy po skierowaniu sprawy niewłaściwie. Pierwsze pismo do PCED z zapytaniem o pełnienie funkcji subdiakona przez osobę świecką(akolitę) - to z lat 90 doczekało się odpowiedzi, w której PCED przeprasza, że tak długo to trwało, ale tyle oczekiwała na wyjaśnienie Kongregacji Kultu Bożego (...). Więc organy kurii między sobą się komunikują i nie można akurat w tej konkretnej sprawie tego argumentu że PCED nie ma kompetencji użyć. Z założenia zresztą dokumenty kurii Rzymskiej należy traktować jako ważne. Już widzę niektórych, którzy po ogłoszeniu przez nuncjaturę nominacji biskupiej pytają nuncjusza "Księże, pokaż ksiądz pełnomocnictwa, czy ksiądz możesz w ogóle takie rzeczy ogłaszać" :D nie wiem czy Państwo czują jak bardzo ten zarzut jest absurdalny.

Teraz zarzut co do zmiany opinii. Otóż dotyczy on właściwie tylko jednej kwestii - uczestniczenia we Mszy Świętej i wypełniania obowiązku niedzielnego u FSSPX. Tu sprawa ma się tak, że odpowiedzi nie są "na pałę" różne, ale zmieniają się w czasie - tak jak zmienia się ocena statusu FSSPX przez Rzym (i nie podejmujmy proszę  z tym dyskusji, czy Rzym ma rację - tak to widzi i tyle). Najpierw uważano, że problem FSSPX jest czysto porządkowy, a nie doktrynalny. Stąd nie tylko pisano że można, ale nawet dodawano, że warto rzucić na tacę ! Dopiero później, jak mimo starań Benedykta XVI okazało się, że nie idzie się dogadać FSSPX z resztą Kościoła, podając argumenty nie dyscyplinarne a doktrynalne, Rzym uznał, że jest niewielki, ale jednak rozłam w wierze. I ton odpowiedzi się zmienił. Czy postrzeganie Rzymu jest tu słuszne? Nie wiem. Ale nie róbmy z PCED grupki głupków, którzy na niczym się nie znają. Bo brzmi to naprawdę źle. a dzisiaj wiecie Państwo jak to wygląda - byle gówniarz na facebooku, co posłużył 3 razy do mszy trydenckiej myśli, że wie lepiej niż PCED i cały Rzym razem wzięty. To jest super droga wychowania przyszłych sekciarzy i niewiele ma wspólnego z Tradycją Katolicką.

Bo mamy dwa rodzaje tonsury - tonsurę klerycką (pierwszą tonsurę), jaką udziela się jako wstęp to święceń i tonsurę zakonną, która stanowi obrzęd wprowadzający w życie zakonne - w wybranych klasztorach.

Żeby było jasne - przypadki przyjmowania jej przez braci laików się - i owszem - zdarzały. Podobnie jak i niższych święceń.

Ale to nie jest tak, że tonsura jako ryt jest elementem czasowej czy stałej profesji zakonnej. Owszem była w niektórych zakonach tzw. tonsura zakonna lub monastyczna - np. u kartuzów i trapistów. Była ona tak duża, że pozostawiała tylko okrąg z włosów po brzegach głowy zwany niekiedy koroną monastyczną/zakonną. Ale nie była on tą tonsurą, która stanowi wstęp do udzielania niższych święceń.

Zadam więc 2 lub 3 raz to pytanie: jakie są źródła dla takich wniosków?

Poproszę o dokument, formularz etc., w którym jest stwierdzone, że dana tonsura nie sprawia włączenia do stanu duchownego. To, co pan twierdzi, jest sprzeczne np. z historią św. Ignacego.

Tzw. korona, o której pan pisze, była i jest stosowana też w innych zgromadzeniach, np. franciszkanie, dominikanie, ale nie jest to istotne, interesuje mnie źródła dla stwierdzenia, że istniała tonsura, która nie wliczała w poczet duchowieństwa.

Co do drugiej pana wypowiedzi odnośnie do szafarzy, to napisałem i podkreśliłem, że ja tak miałem, teraz nie mam. Nie będę sobie zadawał trudu, żeby sprawdzać, jak często pan korzysta ze swoich uprawnień, wierzę, że korzysta pan wtedy, kiedy trzeba.

Postaram się poszukać więcej źródeł innych niż samo Pontificale Romanum i obrzędy kolejnych profesji zakonnych. Dawno temu grzebałem interesując się tym, ale temat zakonniów zarzuciłem uznając, że o zakony niech się martwią sami zakonnicy
Angielska wikipedia na każdym kroku wyróżnia dwa rodzaje tonsur (https://en.wikipedia.org/wiki/Tonsure#Western_Christianity_2)

Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?

Jak ja nie lubię takich głupich pytań "od czapy". Nie wszystko mus się mieć "do zbawienia dusz ludzkich" bezpośrednio i wprost.

Ale mają się, bowiem godne i piękne celebrowanie liturgii może kogoś niewierzącego lub średnio wierzącego skłonić ku Bogu. Piękno i harmonia liturgii jest bowiem przejawem boskiego porządku. I tak jak źle i bez szacunku i piękna celebrowana liturgia zniechęca do wiary (vide - patologie na NOM), tak liturgia właściwie celebrowana człowieka ku Bogu przybliża.

Postaram się poszukać więcej źródeł innych niż samo Pontificale Romanum i obrzędy kolejnych profesji zakonnych. Dawno temu grzebałem interesując się tym, ale temat zakonniów zarzuciłem uznając, że o zakony niech się martwią sami zakonnicy
Angielska wikipedia na każdym kroku wyróżnia dwa rodzaje tonsur (https://en.wikipedia.org/wiki/Tonsure#Western_Christianity_2)

Nie znajduję w tym tekście na wiki informacji, że nie włącza do stanu duchownego, jest nawet "whether destined for service as priests or brothers" i że łacińska tonsura jest odpowiednikiem pierwszej monastycznej ze wschodu. Poza tym w tym artykule brak źródeł.

Powtórzę zatem, poproszę o źródła dla opinii, że jedna tonsura wlicza w skład duchowieństwa, inna nie. Może być z  Pontificale Romanum.

Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?

Nijak, tak jak pana wszystkie postu tutaj. Różnica jest taka, że nasza wymiana zdań ma inny sens, pana posty niezbyt.

Mozecie mi panowie wyjasnic w kilku słowach jak wasze rozwazania mają się do zbawienia dusz ludzkich?

Nie przeszkadzają.

Ludzie chodzą na KRR, żeby nie mieć do czynienia z świeckimi szafarzami i wszystkim tym, czego są oni ucieleśnieniem i reprezentacją. Przynajmniej ja tam miałem. 

Jeśli jedyna motywacja była negatywna, to nigdyś Pan na dobrą sprawę nie był tradycjonalistą. Rozumiém, że chodził Pan kilka lat na Mszę w jednym ze słusznych, tradycyjnych rytów (których jest gromada) — czy nie podjął Pan przez ten czas decyzji, żeby kształtować swoję wiarę i życié według chrześcijańskiéj liturgii, a nie według jakichś internetowych polemik?

W ogóle niechętnie używam słowa religia w odniesieniu do chrześcijaństwa.

Można prosić o rozwinięcié?

Pan naprawde nie zauważa, że mamy do czynienia z inną religią niż 60 lat temu?

Nie.

Rozumując w Pana kategoriach, Kościół praktycznie w każdym stuleci był inną religią. A zestawienie początku XX w. z początkiem II wymagałoby nawet ostrzejszych słów.

Dlaczego niby inną religją? Rzecz w definicji religii?

1
Jeśli jedyna motywacja była negatywna, to nigdyś Pan na dobrą sprawę nie był tradycjonalistą. Rozumiém, że chodził Pan kilka lat na Mszę w jednym ze słusznych, tradycyjnych rytów (których jest gromada) — czy nie podjął Pan przez ten czas decyzji, żeby kształtować swoję wiarę i życié według chrześcijańskiéj liturgii, a nie według jakichś internetowych polemik?

2
Można prosić o rozwinięcié?

3
Dlaczego niby inną religją? Rzecz w definicji religii?

1. Nie była to jedyna motywacja, nie była też pierwotna, KRR to nie był też dla mnie jedynym słusznym rytem,  na początku nie uczestniczyłem też w internetowych polemikach, zacząłem dopiero, jak powstało forum fidelitas.
2. Chrześcijaństwo to dla mnie prawda/Prawda, zrównywanie go z innym religiami taką samą nazwą przychodzi mi niechętnie (nawet dodając do nich przymiotnik fałszywe), bo jest dla mnie czymś zupełnie innym.
3. To chyba pytanie do tego, kto to napisał. Mnie chodziło o to, ze same mechanizmy, które stosuje się do wnioskowania, że Kościół po V2 jest innym Kościołem, można wykorzystać do snucia podobnych tez, gdy zestawi się inne epoki. Najdobitniej widać to, zestawiając początek XX w. i II.

ad 2. To, że 2+2=4 w klasycznéj arytmetyce, to téż prawda. Chrześcijaństwo to religja biorąca swą nazwę od przydomka "Chrystus", bo jest przezeń założona, to jest otrzymała od Niego nienową, odnowioną naukę (o tym apostoł Jan, że przykazanie miłości było od początku) i nową strukturę organizacyjną oraz liturgję, chociaż na wszystko są starotestamentalne zapowiedzi.
ad 3. Po piérwsze, nie widzę. Po wtóre, wydaje mi się, że między II wiekiem a początkiem XX poprzez wszystkie pośrednie wieki jest ciągłość, a mniéj-więcéj w trzech piątych wieku XX wieku jest jakieś zerwanie w dominującéj (niestety) liczebnie zachodniéj części Kościoła. Być może to zasłużona kara za to, że chrześcijański wschód i południe (Koptowie i Ethjopja) nie cieszyły się wystarczającym wsparciém zachodu.

wydaje mi się, że między II wiekiem a początkiem XX poprzez wszystkie pośrednie wieki jest ciągłość, a mniéj-więcéj w trzech piątych wieku XX wieku jest jakieś zerwanie w dominującéj (niestety) liczebnie zachodniéj części Kościoła.

Nigdy wcześniej nie opluwano własnej historii jak obecnie. Wszystko co przed Soborem V II jawi się jako "epoka jaskiniowa"; liturgia wykluczała "zrozumienie", obyczajowość wykluczała z Koscioła "kochających inaczej"; słowem nasi dziadkowie żyli w innym - gorszym Kosciele.

Proces zerwania jeszcze przyśpieszył: krytykowany jest rygoryzm w przestrzeganiu nowego mszału (NOM). Na odprawienie poprawne NOM-u trzeba mieć indult Postawienie krucyfiksu na ołtarzu to ryzyko większe dla proboszcza niż chodzenie po krawędzi dachu.

Przy obecnym lokatorze Domu św. Marty dochodzi do jawnej apostazji wśród wiernych. Oto przykład wymiany zdań z facebooka bardzo wierzącej wykształconej współczesnej osoby z kolegami, na temat świętowania w kościele i Kościele początku Ramadanu:

- Przegapiłam jakąś zmianę w kalendarzu liturgicznym?
( w Brukseli chrześcijanie z muzułmanami i żydami świętowali w kościele początek Ramadanu - artykuł zalinkowany)

- A co w tym złego?
- skrajnie inne pryncypia i merytoryczne fundamenty
-  Ramadan to post, jałmużna i modlitwa do Boga objawionego Abrahamowi. Więc pryncypia i merytoryczne fundamenty całkiem dobre ...
- nie ma jednoznacznie powiedziane ze Bóg islamu do Bóg objawiony Abrahamowi to raz, a dwa dlaczego chrzescijanie w okresie po Wielkiej nocy mają poscić?
-  Przecież mają ten sam Stary Testament .
-  Nie wiem jak można bardziej jednoznacznie powiedzieć, skoro głównym świętem muzułmanów jest upamiętnienie ofiary Abrahama a Pięcioksiąg jest uznany za święte księgi objawione.

- Poza tym Jezus jest dla Muslimów największym prorokiem po Muhammadzie. Odnoszą się do niego z największą czcią.Jedynie uznanie człowieka Bogiem mają za bluźnierstwo.

-   Czyli nasza wiara (Jezus jest Bogiem), cała nasza wiara jest jednym wielkim bluźnierstwem dla muslimów i żydów też.
Siedzą w katolickiej świątyni, gdzie w tabernakulum mieszka sam Bóg, któremu bluźnią.

-  "Cała nasza wiara" Przecież to KOMPLETNA BZDURA. Pan Jezus wyraźnie powiedział, że nie przyszedł niczego zmieniać z tego, co Bóg objawił. Dopełnić, ale nie zmieniać. A czy wiara w Trójcę Świętą jest dla kogoś bluźnierstwem czy nie, to jego sprawa. Każdy odpowiada za siebie. Skoro obecny materialnie Pan Jezus im nie przeszkadza, to po co robić aferę? Wiara to łaska a nie wybór. Tak są bliżej źródła łaski. Kto ośmieli się im tego żałować???

-  Są katolicy świadomi i katolicy niedouczeni. Katolik świadomy wie, w jakim momencie rozwoju kościoła powstał islam i nie opowiadają głupot. Bo wiedzą na co odpowiedzią w tamtym momencie był islam.

Po takim świadectwie posoborowej wiary, jest rzeczą oczywistą, że np "doktryna AD 1976" nie może obowiązywać już w 2018 roku itd. Sposób odprawiania NOM-u nie może być zbyt rygorystyczny bo wykluczy wyznawców Ramadanu w Kosciele Posoborowym. Zmiany przyśpieszyły.
PS
samo słowo "zmiana" w Kosciele to oksymoron.