Odwrócenie kapłana

Czy to z książki "Rekolekcje Beskidzkie"?

Tak, "Beskidzkie rekolekcje" s. 531

Dziękuję  A czy podoba się Panu ta ksiażka, bo ja się zastanawiam nad kupnem...

Chciałam Księdzu serdecznie podziękować za ten wpis. Zwłaszcza za słowa "Nie mnie sądzić". Nawet Ksiądz nie wie jak ważne są dla mnie te słowa, jak potrzebne są kiedy człowiek zmaga się z pokusą zwątpienia.

   Świetnie to ksiądz napisał (@ Kjgeneral). Ja już nie chciałem się więcej wymądrzać, bo nie jestem księdzem. Uderza mnie tylko to, że to co ksiądz Pauluss wypisuje nijak się ma do tego, czego ja się uczyłem w szkole na religii (od kilku księży i sióstr) nie tak dawno, w każdym razie już po SVII. W końcu od tego czasu nic się (teoretycznie) nie zmieniło, a zwłaszcza sens oddawania czci Bogu. Mógłbym dodać jeszcze, że imputowanie pozoranctwa komuś, kto klęka wbrew modzie, jest nie na miejscu i ..... Tylko po co? Jeżeli jest ksiądz (@ Pauluss) diakonem, to z tego wynika, że jest pan osobą młodą, z jednej strony podatną na nowinki (z seminarium?), a z drugiej strony (nie oszukujmy się) może nie do końca jeszcze ukształtowany. Może to jest odpowiedni moment, żeby zweryfikować swoje poglądy (o których ksiądz pisze)?
   Co do tych zmian lub ich braku (temat może do innego wątku): taka moja refleksja. NOM rozpoczęto coś około 1970 (nie pamiętam dokładnie, nie chce mi się sprawdzać). Później praktycznie nie było zmian (drobiazgi - inna formułka spowiedzi itp.). Tymczasem kroczek po kroczku i tak zmieniała się Msza Św. (wg NOM). Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.

@ x. Pauluss
   Nie chcę księdza atakować. Przeraża mnie tylko to co ksiądz pisze. Dodatkowo - że pisze to ksiądz...

Tak sobie wszedlem na interesujacy mnie watek (nie tylko dlatego, ze pare zdan napisalem, ale ze temat oltarza w prezbiterium i kierunku sprawowania mszalnej celebracji jest jednym z najwaznejszych w moich refleksjach) a tu zobaczylem pare uwag na moj temat .

@ x. Pauluss
Nie chcę księdza atakować. Przeraża mnie tylko to co ksiądz pisze. Dodatkowo - że pisze to ksiądz...

Przesadzil Pan. Ciekaw jestem, ktore z moich twierdzen sa tak przerazajace - a jesli sie Panu tak wydaje, to chyba patrzy Pan na pojedyncze zdania a nie osadza ich w kontekscie.

Jeżeli jest ksiądz (@ Pauluss) diakonem, to z tego wynika, że jest pan osobą młodą, z jednej strony podatną na nowinki (z seminarium?), a z drugiej strony (nie oszukujmy się) może nie do końca jeszcze ukształtowany. Może to jest odpowiedni moment, żeby zweryfikować swoje poglądy (o których ksiądz pisze)?

Pisalem o swoich pogladach nt poruszanych przeze mnie spraw i o tym, co mnie przeraza w sprawowaniu Mszy swietej po Vaticanum Secundum i nie mam zamiaru po razk kolejny tego powtarzac - naprawde nie traci to seminaryjnymi nowinkami (choc moje seminarium liturgicznie bylo i jest calkiem poprawne - gorzej ze swiadomoscia liturgiczna ksztalcacych sie tam alumnow, dla ktorych liturgia i jej piekne i poprawne sprawowanie nie byly niestety priorytetem).

Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.

Formy "Idzcie, ofiara spelniona" nie ma w mszale.
Nad zanikiem neidzielnego pokropienia naprawde bardzo ubolewam i planuje z niego korzystac czesciej (poczawszy od swojej mszy sw. prymicyjnej; uklad swiec i krzyza na oltarzu tez by sie Panstwu spodobal)

Na przykład - już dawno nie widziałem pokropienia wodą święconą na początku Mszy, czy formuły 'Idźcie, ofiara spełniona'.

Pokropienie jest tylko możliwością (więc nie często stosowaną, wiadomo czemu), zaś formuła rozesłania, a raczej jej tłumaczenie, zostało zmienione.

Podałem tylko przykłady. Sami Państwo porównajcie Mszę sprzed powiedzmy 30 lat i dzisiejszą.

/../ Ciekaw jestem, ktore z moich twierdzen sa tak przerazajace - a jesli sie Panu tak wydaje, to chyba patrzy Pan na pojedyncze zdania a nie osadza ich w kontekscie.

...no to kilka:

Odpowiedź #26 (dotyczyła odwrócenia się przodem do ołtarza i ołtarza soborowego)
No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.
(zaznaczenie ode mnie) - komentować nie będę, już o tym była mowa.

Odpowiedź #29 (w dalszym ciągu ten sam problem)
Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.
To znaczy - większość ma kształtować sposób oddawania czci Bogu? Demokracja w liturgii???

Odpowiedź #30
Wybralbym takie miejsce, zebym mogl byc przodem i do tabernakulum, i do oltarza, na ktorym sprawowana byla msza swieta. Pan rowniez odwrocil sie od Pana Jezusa spoczywajacego na oltarzu (nawet jesli mial on brzydka forme stolu, czego oczywiscie nie wiem)
Dlaczego atakuje ksiądz p. Szkieleta? Stał, gdzie stał, z jego wypowiedzi nie wynika dlaczego tam, a nie gdzie indziej.

Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu, zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci.
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem), to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...

Odpowiedź #51
/.../ nie traktujcie mnie jak najwiekszego wroga Kosciola, bo to zakrawa na ironię. /.../
Zgadza się, gdyby ktoś chciał tak księdza traktować, było by to co najmniej śmieszne. Sęk w tym, że nikt tak księdza nie traktuje (pisał o tym już p. PTRF).

/.../ Kosciol i msza swieta to nie miejsce i czas pokazywania siebie i robienia z siebie bohaterow ostentacyjnie rzucajac sie na kolana czy przyjmujac inna postawe niz wszyscy pozostali wierni w kosciele. /.../
Kościół, to miejsce, gdzie się oddaje cześć Panu Bogu. Mnie uczono, że przed Najświętszym Sakramentem powinno się klęknąć. A zapominają o tym i księża i ministranci np. przechodząc przed Tabernakulum...

Niektorzy na tym forum maja naprawde heroiczna cnote zniechecania do siebie i do tego, do czego nawoluja - czyli tzw. tradycji. /.../
Ta TRADYCJA wynika m.in. z konsekwencji. Od 40 lat (i dłużej) nic się nie zmieniło, co by uzasadniało zmianę sposobu oddawania czci Bogu. To nie gospodarka nakazowa i polecenia 'dziś nie klękamy', 'teraz pozwólmy klęknąć' itp.

Paniczne reakcje na jedno zdanie /.../
Nie jedno...

Odpowiedź #61
/.../ widywalem juz pare razy osoby, ktore rzucaly sie na kolana prawie ze z polowy kosciola i naprawde trudno uznac, ze nie chcialy w ten sposob wyrozniac - stad moja niechec do takiej praktyki /.../
Ja też niejednokrotnie widziałem i trudno w niektórych przypadkach mi było ocenić, czy to gra, czy autentyczna pobożność, więc nie oceniałbym tak kategorycznie.

/.../ Prosze sobie po prostu zrobic rachunek sumienia, czy nie chca Panstwo klekaniem (nawet wyplywajacym w pierwszym rzedzie z poboznosci) podswiadomie zamanifestowac swojej niecheci przeciwko czemus i potepienia tych, ktorzy przyjmuja Komunie sw. w inny sposob.
Uważam, że tu ksiądz posunął się chyba ciut za daleko...


No, to tyle na początek, nie będę się rozpisywał, bo siedzę w pracy, a i tak mało kto czyta za długie teksty . Mam nadzieję, że nie potraktuje ksiądz tego jako atak na pańską osobę, tylko (mam nadzieję) konkretne argumenty. Bo, jak już pisałem, nie chcę traktować księdza jak wroga Kościoła (i mojego), tylko jako partnera do dyskusji.

Sami Państwo porównajcie Mszę sprzed powiedzmy 30 lat i dzisiejszą.

30 lat temu w mojej rodzinnej parafii, z tego co JA pamiętam.

+ Kanon półgłosem (mikrofon już był w użyciu),
+ Konsekracja - kapłan zgięty w poły (wogóle nie zwraca uwagi na mikrofon)
    ręce z Hostią oparte o ołtarz (stolikowy już, rzecz jasna)
+ wstawało sie dopiero na Ojcze nasz (czyli klęczało do końca kanonu)
+ Komunia rozdawana po rzymsko-katolicku  (he he, już widzę miny tych co to uważają "godną stojącą postawę" za takąż)
+ znak pokoju wśród Ludu wg rubryk (czyli jak, no?)
+ ołtarz "przystrajało" się mikrofonem dopiero w czasie modlitwy wiernych,
    i wtedy także rozkładano na nim mszał (czyli pierwszą część był goły, nie licząc zapalonych trzech świec)
    krzyż tuż przy ołtarzu, prawie że go dotykał
+ (jeśli coś mi przypomni sie jeszcze, dopiszę)

Dziś w mojej parafii.

- Chyba nikt z Ludu nie wie, w którym momencie Mszy jest Kanon, (przepraszam, zwykle IIME)
  tak krótki, odmówiony bez wyróżnienia
- Konsekracja - byle jak!  Bez pochylenia, bardzo na glos, ręce z Hostią gdzieś wysoko, jak wygodnie,
   i baaaardzo długie ukazanie Hostii i Krwi, (30 lat temu to był express, tak jak powinno być)
- Znak pokoju wśród Ludu: "komu jeszczę rączki  nie podałem?"
- ołtarz "przystrajany" przed rozpoczęciem Mszy, z otwartym Mszałem
   brak na ołtarzu świec, a i krzyż bardzo daleko, że wcale sie nie kojarzy z krzyżem ołtarzowym.
- (jeśli coś jeszcze zaobserwuję, dopiszę)

Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu,
zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem),
to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...

"Problem" istnieje faktycznie. Granica między pobożnością a śmiesznością nie jest ostra.
Ale 'widowisko' to chyba zrobiłbym klęcząc przed brudną szybą, uważając że w niej ukazuje mi się Matka Boska.

Boże Ciało ad 2009, aula gimnazjum. Tu odprawia sie Msza przed procesją.
Za prezbiterium służy scena - po jednej stronie ogromny portret Korczaka, po drugiej ogromny krzyż frańciszkański.
Sacrum - brak. I Komunia Święta. Ze względu na ścisk kapłani są w kilku miejscach auli.
Tworzą się wokól nich 'grona' i tak od jednego do drugiego. (Akurat pomysł wg mnie dobry w tym ptzypadku).

I teraz: zrobię z siebie widowisko czy nie, moja pobożność to wyróżnienie samego siebie czy nie?
Rozterka się skończyła w chwili gdy przyszła kolej na mnie - klęknąłem na środku auli na dwa kolana.
I byłem jedyny, moja żona przyklęknęła - też jako jedyna...

Odpowiedź #36 (dotyczyła klękania podczas przyjmowania Komunii)
Czesc wobec Pana Jezusa mozna w takiej sytuacji w nie mniejszy sposob wyrazic rowniez na stojaco - po prostu,
zeby nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci
(zaznaczenie ode mnie) Gdyby ktoś coś takiego powiedział na 'egzaminie' przed I Komunią (jak ja go zdawałem),
to wątpię, czy ksiądz dopuściłby go (co najmniej bez dodatkowej rozmowy) do I Komunii Św. ...

Dla mnie sprawa jest jednoznaczna:

1. Szacunek dla Chrystusa, kiedyś(np. w l.70-tych) był. Każdy kościół był sanktuarium z Chrystusem w tabernakulum. Objawiało się to w zachowaniu ludzi tym, że zachowywali ciszę! Teraz jak skończy się msza, to jak w kinie: wstajemy, krzesła klapią, gadka szmatka, koniec seansu... terapeutycznego. Poza tym kościoły są pozamykane, bo na co wchodzić do środka, przecież tam niczego ani nikogo nie ma. To jest już budynek zboru a nie kościoła.

2. Kompletnie nie rozumiem dlaczego podczas komunii musi być taki żołnierski dryl. Czy ci ks-ża , którzy się u nas wypowiadają, są kapelanami pułkowymi, trawę na Boże Ciało na zielono w koszarach malują ?  Dlaczego w dobie "róbta co chceta" nie można przyjąć w kościele innej postawy? Z posoborowia, które epatuje "luzactwem" nagle wyłazi taki "przedsoborowy zamordyzm" - tylko na stojaka! A może tyczyć kolejkę naprężonym sznurem, była by prostsza - godniejsza
Dla mnie sprawa jest jasna: mamy do czynienia z aktywnym, uświadomionym, zideologizowanym betonem marksistowskim/soborowym/progresistowskim (niepotrzebne skreślić)

3. Czy robić widowisko z własnej osoby?  A co wam do tego jaką postawę przyjmujemy podczas mszy ? Pilnować własnego soborowego nosa!  Jeżeli komuś przeszkadza nasza postawa przy komunii, to znaczy, że zamiast "aktywnie uczestniczyć-jak SV II nakazał", rozprasza się. I jak zakłamana przedsoborowa bigotka, miast na ołtarz, na ludzi się gapi i obgaduje - a to grzech.

nie robic widowiska z wlasnej osoby i swojej poboznosci

Nie rozumiem. Gdzie to widowisko?
Klękamy przed naszym Bogiem i Królem, a nie przed ludźmi

No, to tyle na początek, nie będę się rozpisywał, bo siedzę w pracy, a i tak mało kto czyta za długie teksty . Mam nadzieję, że nie potraktuje ksiądz tego jako atak na pańską osobę, tylko (mam nadzieję) konkretne argumenty. Bo, jak już pisałem, nie chcę traktować księdza jak wroga Kościoła (i mojego), tylko jako partnera do dyskusji.

Spokojnie, nie traktuje tego jako ataku na siebie
A co do zacytowanych przez Pana moich zdan - niektore uscislilem w dalszych postach, inne sa czescia jakiegos wiekszego kontekstu. Jednakze podtrzymuje to, co napisalem (szczegolnie o wyroznianiu sie i checi pokazania swojej jedynej slusznej poboznosci).

W ogóle "Ite missa est" nie powinno się tłumaczyć...  Trudno z resztą nazwać "Idźcie, ofiara spełniona" tłumaczeniem tego zwrotu. Poza tym podniesienie nie powinno być ekspresem - niby jak ministrant ma okadzić 3x3? A, że 30 lat temu tak było... co cóż... dziadostwo było zawsze.