Odwrócenie kapłana

Proszę o podanie numeru czasopisma w którym była owa polemika.

Kompozycją pieczęci rządziły specyficzne zasady, chodziło nie tyle o realizm, co o umieszczenie potrzebnych elementów, tak, by dały wkomponować się w pole (czy tłok) pieczęci. Poszukam więcej, bo na sfragistyce się nie znam...

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

Podobnie x. Janocha źle zinterpretował Mszę św. Wojciecja z drzwi gnieźnieńskich. Interpretując je  nie zauważył, że poganie stoją z dala od ołtarza a nie przed nim - przyglądają się a nie uczestniczą.

No właśnie, skoro nie realizm a symbolika, to ten cytat się z tym kłóci. Kto to jest ów ks. Janocha? Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.

Kto to jest ów ks. Janocha?

Profesor UKSW, historyk sztuki, wykłada w warszawskich seminariach.

Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)

Ani trochę nie wprowadza kłopotu. Wręcz przeciwnie. W średniowieczu ołtarze bardzo często były ustawione dość daleko od ściany kościoła (tej wschodzniej). Zwłaszcza w okresie romańskim, gdy nie było rozbudowanej nastawy ołtarzowej pozwalało to umieszczać klęczniki ważnych osób już za ołtarzem tak że książe lub jakiś możny patrzył kapłanowi na twarz, gdy inni wierni stali za kapłanem.

Tego typu przedstawienia choć nieliczne znamy także nawet z XVI wieku (a trudno uważać by po trydencie ktoś celebrował przodem populum), ale zawsze gdy na ołtarzu brak jest nastawy

Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda-  w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.

I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.

Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka...

Polecam też w jednym z pierwszych Christianitas polemikę z x. Michałem Janochą, który coś podobnego pisał i polemiści (nazwisk nie pamiętam) punkt po punkcie wykazali mu brak podstawy źródłowej.

Pani Pawłowa Milcarkowa bodajże z jeszcze jedną dzielną Niewiastą strasznie mu siedzenie przetrzepały!

Eeee zupełnie się nie zgodze, ołtarz był w absydzie, a ksiże nie uczestniczył w mszy pomiędzy absyda-  w której bardziej prawdopodobne, że był tron biskupa- ale na emporze książęcej, która nie była za ołtarzem ale czasem po przeciwległym zupełnie krańcu kościoła.

I chętnie zobaczyłbym te przedstawienia, to to jedno znane mi.

A czy miejsce dla księcia nie mogło być na przeciw tronu biskupa?

Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka...

Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.

M. Górska, M. Milcarek, Mimo wszystko- versus Dominum, "Christianitas" 2000: 5, s. 185 - 194.

Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.

Myślę, że nie do końca. Historia jest właśnie po to, by poznać schematy w jakich tworzono dawniej przekaz i by móc wyłuskać z niego to. co chciał powiedzieć autor, a nie to, co dziś widzimy w tekście czy ikonografii. Przykładowo czytając teksty antyczne musimy zdwać sobie sprawę, że np. 100 żołnierzy nie oznacza liczby sto, lecz informuje, że było ich sporo. Podobnie 100. 000 oznacza bardzo dużo a nie 100. 000. Czytając Ewangelie warto pamietać, że obowiązywał wtedy styl przemówień odwołuyjący się do wielkiej przesady i stąd te obcinanie ręki czy wyłupywanie oka nie oznacza zabiegu chirurgicznego, ale walkę duchową z cielesną pożądliwością.

M. Górska, M. Milcarek, Mimo wszystko- versus Dominum, "Christianitas" 2000: 5, s. 185 - 194.

Rzecz w tym, że każdy może na swój sposób analizować i interpretować.

Myślę, że nie do końca. Historia jest właśnie po to, by poznać schematy w jakich tworzono dawniej przekaz i by móc wyłuskać z niego to. co chciał powiedzieć autor, a nie to, co dziś widzimy w tekście czy ikonografii. Przykładowo czytając teksty antyczne musimy zdwać sobie sprawę, że np. 100 żołnierzy nie oznacza liczby sto, lecz informuje, że było ich sporo. Podobnie 100. 000 oznacza bardzo dużo a nie 100. 000. Czytając Ewangelie warto pamietać, że obowiązywał wtedy styl przemówień odwołuyjący się do wielkiej przesady i stąd te obcinanie ręki czy wyłupywanie oka nie oznacza zabiegu chirurgicznego, ale walkę duchową z cielesną pożądliwością.

O to właśnie mi chodziło. 'Może' - czyli ma taką możliwość. Sęk w tym, że w przypadku historii (teoretycznie) można szukać obiektywnej prawdy, a w sztuce (czyli i pieczęci) nie bardzo. Zakładając, że treść pieczęci ma oddawać wiernie rzeczywistość...

Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka...

Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.

No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.

No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.

Wskazując poprzedni "przykład" (o komunii na klęcząco) napisał ksiądz przynajmniej, że nie chce nikogo oceniać i pisze o większości przypadków. Teraz już ksiądz nie czyni takiego zastrzeżenia.
Myślę, że to "nieco" krzywdzące. Proponuję jednak być ostrożniejszym w wygłaszaniu opinii...

Tak może nie do końca na temat, ale mam pytanie techniczne.
W ostatnią niedzielę miałem okazję uczestniczyć w NOM-ie. Najciekawsze było to, że znajdowałem się pomiędzy ołtarzem, a kapłanem stojącym za stołem i sprawującym Mszę. Kapłan był zwrócony do mnie plecami i był zorientowany na zachód, ja zaś stałem przodem do ołtarza (w przeciwieństwie do innych wiernych stojących obok mnie) a do kapłana również tyłem. Wydaje mi się, że wszystko było w porządku do momentu przeistoczenia. Wtedy zgłupiałem i nie wiedziałem jak się ustawić. Przodem do ołtarza, czy przodem do kapłana, a tyłem do ołtarza.
Ot, NOM-owa zagwozdka...

Byłem w podobnej sytuacji. Ja stanąłem z boku, przodem do ołtarza i do księdza. Patrzono na mnie ze zgorszeniem.

No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.

A jak zdaniem xiędza miałem postąpić?? Odwrócić się tyłem do Tabernakulum??

No i kolejne przyklady checi odroznienia sie od innych i zademonstrowania swojej postawy.

Wskazując poprzedni "przykład" (o komunii na klęcząco) napisał ksiądz przynajmniej, że nie chce nikogo oceniać i pisze o większości przypadków. Teraz już ksiądz nie czyni takiego zastrzeżenia.
Myślę, że to "nieco" krzywdzące. Proponuję jednak być ostrożniejszym w wygłaszaniu opinii...

Dalej nie oceniam (przeciez nie bede tego pisal przy kazdej swojej opinii), ale pisze jak to wyglada, gdy wszyscy sa odwroceni w jednym kierunku, a jeden czlowiek w drugim.