Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 22, 2024, 16:43:08 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232286 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Odwrócenie kapłana
« poprzedni następny »
Strony: [1] 2 3 ... 9 Drukuj
Autor Wątek: Odwrócenie kapłana  (Przeczytany 27475 razy)
SolusLupus
Gość
« dnia: Maja 31, 2009, 20:11:58 pm »

Nie bardzo wiedziałem gdzie to wrzucić, więc zaczynam nowy watek.

Mianowicie miałem wykłady nt. historii sztuki z ks. dr. Czapiewskim. I podczas tychże ks. dr stwierdził, ze (cytat niedosłowny) reforma trydencka odwróciła kapłana plecami do ludu, a wcześniej to on był twarzą do ludu i dopiero Vaticanum II przywróciło dawną formę. Ponadto opowiadał jeszcze jak to ksiądz "mamrotał" po łacinie i nikt nic nie rozumiał, a on najmniej choć był ministrantem etc, etc.
Mnie jednak najbardziej interesuje problem odwrócenia kapłana - czy to co mówi ks. Czapiewski jest prawdą, czy może są to banialuki? Osobiście w dostępnej mi literaturze nic na ten temat nie znalazłem.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3691

« Odpowiedz #1 dnia: Maja 31, 2009, 20:24:47 pm »

Ks. dr jest pińćset lat za murzynami.

Gamber Klaus: Zwróćmy się ku Panu <-- tu ma Pan wyłożone kawa na ławę, jak to było z tą celebracją "do ludu". Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
michal_k
Gość
« Odpowiedz #2 dnia: Maja 31, 2009, 20:26:33 pm »

W książce "Duch Liturgii" Benedykt XVI (kard. Razinger) wyjaśnia ten problem.

Jeśli źle pisze - proszę o korekte ;)

Odwórcenie kapłana "twarza do ludu" wzięło sie z Bazyliki św. Piotra. Dawniej wszystkie kościoły były ORIENTOWANE - czyli zwrócone absydą na wschód. Ksiadz ZAWSZE odprawiał "ad orientem" czyli był zwróciony twarza na wschód - wtedy lud miał za plecami. Bazylika św. Piotra jest zwrócona absydą na zachód. Chcąc zatem celebrować ad orientem przy ołtarzu konfesji św. Piotra celebruje sie twarzą w strone nawy bazyliki, w której znajdowali się wierni. Taka sytuacja zdeterminowała obecne ustawienie kapłana - zapomniana wszak o jednym ważnym elemencie. Przy takim ustytuowaniu kościoła i ołtarza WSZSCY - a wiec także i ludzie w nawie kościoła zwracali sie ad orientem mając kapłana i ołtarz za plecami.

Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #3 dnia: Maja 31, 2009, 20:37:21 pm »

http://sanctus.com.pl/szczegoly/1826/zwrocmy_sie_ku_panu

Polecam też w jednym z pierwszych Christianitas polemikę z x. Michałem Janochą, który coś podobnego pisał i polemiści (nazwisk nie pamiętam) punkt po punkcie wykazali mu brak podstawy źródłowej. Nie zdziwiłbym się gdy to z jego "dzieła" "Missa in arte Polonia" ksiądz doktor zaczerpnął te pomysły. Poza tym prosze pooglądać średniowieczne obrazy etc przedstawiajace Mszę Św. Nie ma tam posoborowego ustawienia...

Polecam też stosowne fragmenty "Ducha liturgii" kard. Ratzingera z wyjasnioną symboliką tradycyjnego ustawienia ołtarza od Kościoła starożytnego.




Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3691

« Odpowiedz #4 dnia: Maja 31, 2009, 20:40:52 pm »

Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.

Fragment dekretu z 1993 r. po polsku tutaj:
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/z-cyklu-mity-posoborowe-obowizek.html

Całość (przekład z watykańskiego na angielski):
http://wdtprs.com/blog/2006/11/praying-ad-orientem-versus/
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6652


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #5 dnia: Maja 31, 2009, 21:12:56 pm »

ja bym przeczołgał ignoranta na następnym wykładzie.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #6 dnia: Maja 31, 2009, 21:31:45 pm »

ks. dr. Czapiewski zapewne nie ma pojęcia o temacie, na który się wypowiada. Od samego początku Chrześcijaństwa bardziej chodziło o Oriens. Jako potwierdzenie polecam schemat Dura Europos, domu chrześcijańskiego z pierwszej połowy III w. Po lewej stronie jest coś w rodzaju kaplicy: ołtarz stoi przy ścianie, aby celebracja odbywała się na wschód.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Major
aktywista
*****
Wiadomości: 3723

« Odpowiedz #7 dnia: Maja 31, 2009, 23:20:36 pm »

Bzdury ten ks.dr mówił.
Zapisane
Antiquus_ordo
Gość
« Odpowiedz #8 dnia: Maja 31, 2009, 23:47:25 pm »

Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)
Zapisane
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #9 dnia: Maja 31, 2009, 23:55:46 pm »

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #10 dnia: Czerwca 01, 2009, 09:34:26 am »

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

Raczej nie tyle "twarzą do ludzi", co twarzą na wschód. Wydaje mi się, że to, gdzie stali wierni nie było istotne.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Zygmunt
Gość
« Odpowiedz #11 dnia: Czerwca 01, 2009, 09:41:24 am »

Te słowa są raczej świadectwem warsztatu naukowego badacza. Przedstawienia na pieczęciach mają swoją specyfikę. Nie można ich traktować jako realistycznych obrazów. Ikonografię konkretnego dzieła trzeba konfrontować z innymi, z literaturą z epoki i ze stanem faktycznym ustalonym przez badaczy zajmującymi się  innymi dziedzinami nauki.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2009, 09:43:05 am wysłana przez Zygmunt » Zapisane
PSFF
uczestnik
***
Wiadomości: 229


« Odpowiedz #12 dnia: Czerwca 01, 2009, 09:50:55 am »

Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)

Tak, ale uważam, że trzeba ją potraktować symbolicznie. Nie sposób na tak małym fragmencie zamieścić tyle szczegółów, żeby było jak w rzeczywistości. Poza tym, na pieczęci centralne miejsce zajmuje ołtarz. W przypadku wiernego odwzorowania rzeczywistości, musiałby to być ksiądz, albo trzeba by było zastosować dziwaczną (i dość skomplikowaną) perspektywę. Pieczęć jest mała, a z uwagi na materiał, nie może zawierać skomplikowanej treści.
Zapisane
Edi
aktywista
*****
Wiadomości: 752


« Odpowiedz #13 dnia: Czerwca 01, 2009, 11:35:28 am »

Kompozycją pieczęci rządziły specyficzne zasady, chodziło nie tyle o realizm, co o umieszczenie potrzebnych elementów, tak, by dały wkomponować się w pole (czy tłok) pieczęci. Poszukam więcej, bo na sfragistyce się nie znam...

Cytuj
We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

Podobnie x. Janocha źle zinterpretował Mszę św. Wojciecja z drzwi gnieźnieńskich. Interpretując je  nie zauważył, że poganie stoją z dala od ołtarza a nie przed nim - przyglądają się a nie uczestniczą.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2009, 11:53:37 am wysłana przez Edi » Zapisane
SolusLupus
Gość
« Odpowiedz #14 dnia: Czerwca 01, 2009, 19:29:58 pm »

Oczywiście znam i Ducha Liturgii i polemikę w Christianitas. Mnie bardziej zainteresowało to stwierdzenie, że "reforma trydencka" i stad pytanie, czy odwrócenie kapłana było dowolne przed Trydentem?

Edit: Przeczołganie nie wchodzi w grę bo to ostatni wykład był ;(
« Ostatnia zmiana: Czerwca 01, 2009, 19:44:48 pm wysłana przez SolusLupus » Zapisane
Strony: [1] 2 3 ... 9 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Odwrócenie kapłana « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!