Odwrócenie kapłana

Nie bardzo wiedziałem gdzie to wrzucić, więc zaczynam nowy watek.

Mianowicie miałem wykłady nt. historii sztuki z ks. dr. Czapiewskim. I podczas tychże ks. dr stwierdził, ze (cytat niedosłowny) reforma trydencka odwróciła kapłana plecami do ludu, a wcześniej to on był twarzą do ludu i dopiero Vaticanum II przywróciło dawną formę. Ponadto opowiadał jeszcze jak to ksiądz "mamrotał" po łacinie i nikt nic nie rozumiał, a on najmniej choć był ministrantem etc, etc.
Mnie jednak najbardziej interesuje problem odwrócenia kapłana - czy to co mówi ks. Czapiewski jest prawdą, czy może są to banialuki? Osobiście w dostępnej mi literaturze nic na ten temat nie znalazłem.

Ks. dr jest pińćset lat za murzynami.

Gamber Klaus: Zwróćmy się ku Panu <-- tu ma Pan wyłożone kawa na ławę, jak to było z tą celebracją "do ludu". Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.

W książce "Duch Liturgii" Benedykt XVI (kard. Razinger) wyjaśnia ten problem.

Jeśli źle pisze - proszę o korekte

Odwórcenie kapłana "twarza do ludu" wzięło sie z Bazyliki św. Piotra. Dawniej wszystkie kościoły były ORIENTOWANE - czyli zwrócone absydą na wschód. Ksiadz ZAWSZE odprawiał "ad orientem" czyli był zwróciony twarza na wschód - wtedy lud miał za plecami. Bazylika św. Piotra jest zwrócona absydą na zachód. Chcąc zatem celebrować ad orientem przy ołtarzu konfesji św. Piotra celebruje sie twarzą w strone nawy bazyliki, w której znajdowali się wierni. Taka sytuacja zdeterminowała obecne ustawienie kapłana - zapomniana wszak o jednym ważnym elemencie. Przy takim ustytuowaniu kościoła i ołtarza WSZSCY - a wiec także i ludzie w nawie kościoła zwracali sie ad orientem mając kapłana i ołtarz za plecami.

http://sanctus.com.pl/szczegoly/1826/zwrocmy_sie_ku_panu

Polecam też w jednym z pierwszych Christianitas polemikę z x. Michałem Janochą, który coś podobnego pisał i polemiści (nazwisk nie pamiętam) punkt po punkcie wykazali mu brak podstawy źródłowej. Nie zdziwiłbym się gdy to z jego "dzieła" "Missa in arte Polonia" ksiądz doktor zaczerpnął te pomysły. Poza tym prosze pooglądać średniowieczne obrazy etc przedstawiajace Mszę Św. Nie ma tam posoborowego ustawienia...

Polecam też stosowne fragmenty "Ducha liturgii" kard. Ratzingera z wyjasnioną symboliką tradycyjnego ustawienia ołtarza od Kościoła starożytnego.

Nawet Stolica Apostolska jakieś naście lat temu wydała dekret w sprawie.

Fragment dekretu z 1993 r. po polsku tutaj:
http://breviarium.blogspot.com/2006/10/z-cyklu-mity-posoborowe-obowizek.html

Całość (przekład z watykańskiego na angielski):
http://wdtprs.com/blog/2006/11/praying-ad-orientem-versus/

ja bym przeczołgał ignoranta na następnym wykładzie.

ks. dr. Czapiewski zapewne nie ma pojęcia o temacie, na który się wypowiada. Od samego początku Chrześcijaństwa bardziej chodziło o Oriens. Jako potwierdzenie polecam schemat Dura Europos, domu chrześcijańskiego z pierwszej połowy III w. Po lewej stronie jest coś w rodzaju kaplicy: ołtarz stoi przy ścianie, aby celebracja odbywała się na wschód.

Bzdury ten ks.dr mówił.

Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

Raczej nie tyle "twarzą do ludzi", co twarzą na wschód. Wydaje mi się, że to, gdzie stali wierni nie było istotne.

Te słowa są raczej świadectwem warsztatu naukowego badacza. Przedstawienia na pieczęciach mają swoją specyfikę. Nie można ich traktować jako realistycznych obrazów. Ikonografię konkretnego dzieła trzeba konfrontować z innymi, z literaturą z epoki i ze stanem faktycznym ustalonym przez badaczy zajmującymi się  innymi dziedzinami nauki.

Pieczęć Leszka Czarnego wprowadza tu tylko kłopot:)

Tak, ale uważam, że trzeba ją potraktować symbolicznie. Nie sposób na tak małym fragmencie zamieścić tyle szczegółów, żeby było jak w rzeczywistości. Poza tym, na pieczęci centralne miejsce zajmuje ołtarz. W przypadku wiernego odwzorowania rzeczywistości, musiałby to być ksiądz, albo trzeba by było zastosować dziwaczną (i dość skomplikowaną) perspektywę. Pieczęć jest mała, a z uwagi na materiał, nie może zawierać skomplikowanej treści.

Kompozycją pieczęci rządziły specyficzne zasady, chodziło nie tyle o realizm, co o umieszczenie potrzebnych elementów, tak, by dały wkomponować się w pole (czy tłok) pieczęci. Poszukam więcej, bo na sfragistyce się nie znam...

We wspomnianej książce ks. Janochy (s. 23) czytamy: "Kompozycja nie pozostawia wątpliwości, że święty biskup celebruje mszę zwrócony twarzą do ludu, który reprezentuje książę".

Podobnie x. Janocha źle zinterpretował Mszę św. Wojciecja z drzwi gnieźnieńskich. Interpretując je  nie zauważył, że poganie stoją z dala od ołtarza a nie przed nim - przyglądają się a nie uczestniczą.

Oczywiście znam i Ducha Liturgii i polemikę w Christianitas. Mnie bardziej zainteresowało to stwierdzenie, że "reforma trydencka" i stad pytanie, czy odwrócenie kapłana było dowolne przed Trydentem?

Edit: Przeczołganie nie wchodzi w grę bo to ostatni wykład był ;(