Dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba?

Jak na razie nikt kto określałby się jako tradycjonalista bądź modernista nie pochwalił się tutaj swoim potomstwem,
z czego co prawda nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale daje to nieco do myślenia.

Moze dlatego, ze nie chca popelniac bledu a particulari ad universale? Jesli to ma cos pomoc, to w bliskiej rodzinie tradi-rodzenstwo (dwoch braci i dwie siostry czyli cztery malzenstwa) ma odpowiednio : 6, 4, 4 i 2 dzieci. Przy czym zadne nie powiedzialo ostatniego slowa i nie zazegnuje sie, ze "wystarczy".

W mojej kaplicy praktycznie nie ma mlodych rodzin z jednym dzieckiem, chyba ze takie z niskim stazem malzenskim. Najczesciej jest miedzy 3 a 8. To daje do myslenia czy nie?

Miło mi słyszeć, że są środowiska tradycjonalistów, którym nie grozi zapaść demograficzna. Dobrze, że Pan o tym napisał, bo obraz nakreślony przez niektórych uczestników dyskusji wydawał się rzeczywiście nieco przygnębiający. Wydaje mi się jednak, że do osiągnięcia dominacji (czy też tylko przewagi) demograficznej przez "tradsów" jest jeszcze daleko.

Tak czy inaczej, jak napisał kiedyś ktoś bystry na forum Cattolici Romani...

in Polonia non c'è il problema della scelta tra "tradizionali" e "moderni". La differenza non esiste.

http://www.cattoliciromani.com/8-principale/30370-chiesa-cattolica-e-cattolici-in-polonia (drugi post w wątku)

... więc nie ma się o co spierać.

Moze dlatego, ze nie chca popelniac bledu a particulari ad universale? Jesli to ma cos pomoc, to w bliskiej rodzinie tradi-rodzenstwo (dwoch braci i dwie siostry czyli cztery malzenstwa) ma odpowiednio : 6, 4, 4 i 2 dzieci. Przy czym zadne nie powiedzialo ostatniego slowa i nie zazegnuje sie, ze "wystarczy".

W mojej kaplicy praktycznie nie ma mlodych rodzin z jednym dzieckiem, chyba ze takie z niskim stazem malzenskim. Najczesciej jest miedzy 3 a 8. To daje do myslenia czy nie?

Tak, to oczywiście pięknie, jednakże nawet jakby te liczy pomnożyć przez siebie, nie wydaje mi się, by ratowały one sytuację. Zważywszy, że w Polsce rzecz ma się tak jak się ma. Sam mam jedną córkę i raczej już wnuków oczekuję niż innych Bożych Darów...więc nie zamierzam się tutaj wymądrzać, lecz to co widać po prostu widać i tyle. Prawdą jest, że gdy idzie o Kościół , to tacy "neoni" demograficznie wygrywają w cuglach....oczywiście tutaj w Polsce.

Tradycjonalista - 3 dzieci, co będzie dalej zobaczymy

w swoim środowisku - oczwyiście chodzi o "tradycyjnych" katolików troche ludzi ma 3, bardzo rzadko 4, ale biorąc pod uwagę starsze osoby gdzie dzietnosć to 2 i tych "bez pary" to pewno średnia na kobietę nie odbiega od średniej krajowej niestety.
Osoby które poznałem w życiu z neokatechumenatu to średnia 5

Praktycznie nie mam znajomych w tradiswiatku, ktorzy nie maja dzieci albo maja jedynakow. Troje-czworo to standard, wiekszosc ma szescioro, niektorzy wiecej. Kiedy spotykamy sie w kilka osob, to dom sie zamienia w male przedszkole.

Bardziej mnie interesuje właśnie kwestia strategii. Czy tradycjonalistom bardziej opłacałoby się trzymać blisko siebie, tracąc możliwość powiększania swej liczebności poprzez konwersje i wpływ na społeczeństwo, jednakowoż korzystając z pewnego bezpieczeństwa (może jest ono iluzoryczne, sam nie wiem) polegającego na tym, że zakładamy rodziny z kobietami, z którymi podzielamy wspólną ich wizję, poglądy na kwestie zasadnicze, etc. (dodam, że chodzi mi o bardziej kompleksowy system wartości, nie ograniczający się tylko do nakazu nawiedzania kościoła w niedzielę, odmawiania pacierza oraz sprzeciwu wobec aborcji, ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)). A może jednak trzeba się zaadoptować do życia w społeczeństwie i realizować tyle, ile się da?

Blisko siebie to strategia kikonów (na przykład) i spoglądając na liczebność tych rodzin - w miarę słuszna decyzja.
Blisko siebie nie musi, a nawet nie może oznaczać tworzenia gett katolickich, z niewielkiego doświadczenia wiem, że transfer do tradycji przez małżeństwo jest możliwy.
Proszę pamiętać, że to co Pan tu nam określił jako swój "zestaw pożądany" (kobieta porzucająca pracę, edukacja domowa, tradycyjny katolicyzm, ...) to realizuje pewnie z 100 rodzin w 40 milionowej Polsce, więc nie oczekiwałbym gotowości na przyjęcie takiego zestawu u "przeciętnej" napotkanej niewiasty.
Z mojej perspektywy sprawa opiera się na dwóch filarach (z punktu widzenia "ziemskiego" oczywiście bo są ważniejsze filary na który się trzeba oprzeć ale o tym nie muszę tu pisać jak sądzę):
1. Należy szukać kobiety. Nie dziewczynki, nie laleczki i nie laseczki ... tylko kobiety.
2. Należy szukać w otoczeniu par/małżeństw/osób o pożądanych poglądach i starać się tworzyć relacje z takim otoczeniem.

Ja to widzę bowiem tak, że kiedy jest czas na poznanie się, na "chodzenie", na narzeczeństwo kobieta musi znać otoczenie i poglądy mężczyzny, tym bardziej musi im bardziej te poglądy są radykalne! Żadnego ukrywania się, chowania i czekania "na później". Kobieta która widzi, że jej narzeczony otacza się i ma przyjaciół w środowisku - jak to Pan określił - stay-at-home moms czy edukacji domowej czy innych ... rozumie, że podobne wyzwania staną przed nią. Jeśli więc jest na to gotowa lub dopuszcza taki styl życia to angażuje się, jeśli nie to szybko znika. Jeśli się takich sytuacji wypróbuje 20 to coś z tego zostanie, nie ma siły - statystyka.
Natomiast wiem z doświadczenia, że kobiety mogą generalnie nie znać nawet takiego stylu życia i pokochać go "od pierwszego wejrzenia".

Proszę też pamiętać, że kobieta im ma bezpieczniejsze środowisko zapewnione, tym bardziej będzie skłonna na "zestaw pożądany" a to zapewnienie bezpiecznego środowiska leży w Pana gestii

Pan Fons Blaudi kusi "rajskimi" obrazami 
Przy czym to jest Francja-elegancja, tradycjonalizm - powiedziałbym (proszę mnie nie zdemolować za to) - dojrzalszy i dużo bardziej zorganizowany (nie w sensie wiary tylko w sensie relacji międzyludzkich, organizacji parafii itd.).

Pojedyncza rodzina wielodzietna na polskiej prowincji, atakowana za poglądy w szkole i w rodzinie, wyśmiewana i bez wsparcia; walcząca z urzędniczą mafią o prawo do edukacji dzieci w domu; słuchająca KRR w radiu FSSPX i jeżdżąca raz na dwa-trzy miesiące na Mszę, ma szanse dość nikłe. Bez finansów, olbrzymiej odporności psychicznej i sporej dawki pewności siebie (o silnej wierze nie wspomnę)  nie dadzą rady.
Ta sama rodzina wielodzietna, mająca 500m do przeoratu FSSPX, wysyłająca dzieciaki do szkoły przy tym przeoracie, zaprzyjaźniona z 20 takimi samymi rodzinami,dostęp do Mszy codziennej, .... ma praktycznie pewność sukcesu.

Przy czym elegancja-Francja się nad Wisłą sama nie zrobi
Kościół-szkoła-strzelnica, że zacytuje klasyka

 

Praktycznie nie mam znajomych w tradiswiatku, ktorzy nie maja dzieci albo maja jedynakow. Troje-czworo to standard, wiekszosc ma szescioro, niektorzy wiecej. Kiedy spotykamy sie w kilka osob, to dom sie zamienia w male przedszkole.

Obawiam się jednak, że w polskich warunkach posiadanie szóstki dzieci (przy założeniu, że przynajmniej przez dobrych kilka lat są to stricte dzieci, a nie dorosłe dzieci na własnym utrzymaniu): --- albo wymaga naprawdę dobrego usytuowania zawodowego rodziców (a cóż dopiero, jeśli mielibyśmy założyć, że to model z kobietą w domu i pracującym tylko mężem...); --- albo wymaga jakiejś karkołomnej i nietypowej organizacji życia połączonej z pewną formą ascezy i survivalu (mówię to serio, chodzi mi o jakieś przypadki quasi-Amiszów w stylu "własna koza, mleko, jabłonka, młyn, surowe życie w lesie"); --- albo wymaga zaczepienia się we wszystkich możliwych państwowych i nie-państwowych pomocach, wsparciach, opiekach, zapomogach i zasiłkach - co nie jest specjalnie szlachetne i fajne, a poza tym może i tak nie wystarczyć; --- albo kończy się proletaryzacją, tj. literalnie - posiadaniem tylko dzieci... ---------- Ciekawi mnie zatem, jak to wygląda we francuskich środowiskach. Bo wie Pan, z całym szacunkiem, ale jeśli miałoby się okazać, że mówimy o jakiejś upper-middle-class czy wręcz o jakichś "górnych paru procentach", to informacje przez Pana podane są ciekawe, ale mało praktyczne jako motywacja. Ciekawi mnie zatem, jak owa "większość z szóstką dzieci" sobie radzi.

Otóż to... niestety patrząc na wielodzietne rodziny w Polsce, z całym dla nich uznaniem, szacunkiem i nieukrywanym podziwem, to biorąc pod uwagę tzw. "standing" tych rodzin w czysto ludzkim bytowym sensie, jest niestety pożal się Boże zatrważająco ponury... Owszem jest parę wyjątków... ale dosłownie parę...
W naszym środowisku miejscowym mamy także budujący przykład pięknego małżeństwa prowadzącego rodzinny dom dziecka. Jak piszę jednak to czyste wyjątki. Przeciętny obraz wielodzietnych rodzin o ile takowe już są jest doprawdy zatrważający...

Jak sobie ma radzic? Dzieci nie zebrza ani nie gloduja. Nie zyja tez (wylacznie) z socjalu. Panstwo traktuja moje "swiadectwa" jak jakies bajki z Marsa, a ja dokladnie tak samo odbieram panstwa gadanie o tym, ze nie stac, ze patologia, ze bieda, ze "nie sztuka urodzic, sztuka utrzymac" etc. Nie widze specjalnej roznicy miedzy tym, a gadaniem o . Ludzie sobie nawzajem pomagaja, pozyczaja ubrania, zabawki, organizuja kiermasze, czesto w oparciu o szkoly prywatne, do ktorych ich dzieci chodza. Nie kupuja moze markowych butow za 500 euro, ale raczej staraja sie kombinowac gdzie kupic taniej, a poza tym pracuja, zarabiaja, oszczedzaja np. nie majac telewizji oszczedza sie 130 euro rocznie na podatku, dzieci nie musza miec iPodow, iPadow ani chodzic co tydzien do kina albo na kregle. Wiele osob dzis narzeka, ze im nie starcza im do pierwszego, ale na rozrywce nie oszczedzaja, ani na wakacjach. W Polsce najwiecej anten satelitarnych widze na blokach z wielkiej plyty, gdzie teoretycznie zyja najbiedniejsi. Dzieci realnym obciazeniem moga byc w Afryce czy Bangladeszu, ale nie w krajach bialego czlowieka, gdzie wytwarza sie tyle bogactwa, ze problemem jest jego nadmiar.
Przypomina mi sie pewna amerykanska ciotka, ktora po kazdym dziecku pytala czy to juz ostatnie, bo przeciez "wychowanie dziecka do 18 roku zycia kosztuje 180 tys. dolarow", jak to wyczytala w jakims jankeskim pismie.

Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.

Ja to wstawiłem żartem czy też pół-żartem.

Kątem ucha wyczułem.

Och, są różni tradycjonaliści. Mnie się zdarzyło spotykać, w każdym razie wśród mężczyzn, takich, których zdawali się być dość "rock-and-rollowi" - i nawet trudno byłoby sobie wyobrazić ich jako dostojnych, brodatych patriarchów rodu, niczym w wiosce Burów 120 lat temu, którym towarzyszy cicha i pokorna małżonka w burej spódnicy do kostek, z fryzurą typu kok i szóstką dzieci, uczących się w domu i nie wiedzących nawet, co to Play Station i heavy metal.

A więc jednak, bliska memu sercu koncepcja idealnej społeczności tradycjonalistów, składającej się niemal wyłącznie z właśnie takich ultrakonserwatywnych, buropodobnych eleganckich gentlemanów z posłuszną żoną, która ma na głowie mantylkę, okazała się mieć niewiele wspólnego z rzeczywistością. Dodam tylko, że z każdym miesiącem i tak w nią coraz słabiej wierzyłem, bo była stworzona cokolwiek apriorycznie, bez uwagi na stan realny, który można przecież poznać, przyglądając się uważniej kongregacji zgromadzonej na Mszy Św. czy to w kościołach, czy w kaplicach. Na usprawiedliwienie swoje rzucę tylko, że nie poznałem jakoś szczególnie wielu tradycjonalistów, moje tradiznajomości praktycznie ograniczają się do jednego miasta.

No właśnie, ciekaw jestem, czy istnieje jakaś korelacja między -- nazwijmy to zgrubnie -- modelem rodziny, a demograficzną dynamiką. Chodzi o to, że jeżeli katolicy tradycyjni (a może po prostu - katolicy) pozbyliby się zupełnie wpływu obecnie panującej ideologii (znów aby dać mglisty choć obraz, o co mi chodzi, chodzi mi zwł. o: partnerstwo; demokrację w rodzinie; brak hierarchi; pracę zawodową z wyboru, nie z konieczności; NPR, aby nie wywalać na ciuszki i minibusa, tylko kupić Porsche) i przeistoczyliby się w takich własnie Burów czy tam inszych Amiszów, to czy wtedy zaczęliby mnożyć się dokładnie tak jak bisurmanie, czyli osiągneliby o niebo lepsze wyniki, jak neoni, odnowowcy i inni zielonoświątkowcy razem wzięci, czy też tak by się nie stało? Nie wnikam w to, na ile taki scenariusz jest możliwy i kiedy - dziś, jutro, za rok, dekadę czy sto lat - ale czy mizeria w kwestii dzietności tradycjonalistów, na którą narzeka się w wątku (o ile dobrze jeszcze pamiętam) nie wynika z faktu, że wszyscy pochodzimy z cywilizacji postchrześcijańskiej i w gruncie rzeczy tradycyjna katolicka nauka jest w dużej mierze nieznana/nierespektowana/niemodna/nie te lata - wiele już zdziałać nie mogę.

Może jednak katolicy zdołaliby wypracować jakiś kompromis, który pewnie polegałby na tym, że pozostają spokoludźmi, w miarę umiejącymi się dogadać z ich innowierczymi/niewierzącymi sąsiadami, chodzącymi sobie od czasu do czasu na koncert świeckiej muzyki, gorszącej w stopniu ledwie umiarkowanym, mającymi jakąś rozsądną liczbę dziatków (2-4, broń Boże nie więcej), żonę pracującą niefeministkę i mały telewizorek z blokadą na hasło. I to wystarczyłoby aby odnosić sukces jako cywilizacja, bo obecnie raczej tego stwierdzić chyba nie można.

Reasumując: czy cokolwiek wskazuje na to, że buropodobny model rodziny jest obiektywnie skazany na sukces, bo jest zwyczajnie mówiąc skuteczny?

Edit: Osobiście sobie dywaguję w oderwaniu od jakiegokolwiek panstwa, zwłaszcza Polski.

Problem w tym, że aby zawrzeć małżeństwo - potrzebna jest "druga połowa" - a do tego za bardzo nie mam materiału...

Panie JP7! Pół światu tego kwiatu!

Panie Marjuszu, w Izraelu ortodoksów haredim utrzymuje się z zasiłków (podatnicy się zrzucają) i oni się mnożą jak króliki. Trzeba tylko dojść w Polsce do władzy i przeforsować analogiczny koncept tuczenia społeczności ultra-tradsów 

Nie wnikam w to, na ile taki scenariusz jest możliwy

Jeszcze warto wniknąć w to, czy taki scenariusz jest w ogóle pożądany. Nie w sensie jego wydajności pod kątem liczby dzieci, tylko po prostu - czy naprawdę to taki fajny styl życia...

Czyli wszystko sprowadza się do ekonomii.

Jeszcze warto wniknąć w to, czy taki scenariusz jest w ogóle pożądany. Nie w sensie jego wydajności pod kątem liczby dzieci, tylko po prostu - czy naprawdę to taki fajny styl życia...

O których elementach mowa?

Blisko siebie to strategia kikonów (na przykład) i spoglądając na liczebność tych rodzin - w miarę słuszna decyzja.
Blisko siebie nie musi, a nawet nie może oznaczać tworzenia gett katolickich, z niewielkiego doświadczenia wiem, że transfer do tradycji przez małżeństwo jest możliwy.

Otóż to. Nie miałem na myśli getta ani koncentracji w sensie geograficznym, raczej preferencję ku ludziom z tego samego środowiska (małżeństwa, biznes, znajomości). Pogląd przeciwny trąciłby sekciarstwem.

Anteny satelitarne, to dzisiaj można zobaczyć nawet na drewnianej wygódce na Białorusi... żadne tam mecyje. W Polsce nie w tym problem że "nie stać" że "ciężko" etc... bo z tym akurat jest różnie. Ciekawe jest to że nawet pośród "naszych", akurat tych "których stać", to często dzieci albo nie mają albo mają model + 1, max +2, albo kurcze tego no.. pieska czy kotka...( taka mać !). Natomiast  jak pisałem "standing" tych co mają +5 i więcej po prostu przeraża..i przeraża nie dlatego że mają + 5 ale podobnie przerażałby, gdyby mieli dopiero +1 czy też zaczynali od zera. Poza tym jak pisałem dominują "single" czyli króluje staropanieństwo, starokawalerstwo etc bez nawet pewnie świadomości upływu czasu ze strony zainteresowanych...