Dlaczego Tradycja w Polsce jest tak słaba?

Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już  "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...

Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!

Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.

Z tego co pamiętam to FSSPX w USA zrobił portal dla tradi-singli . Czemu jeszcze nikt na to nie wpadł w Polsce?

Sam mam znajomych - katolików powiedzmy "standardowych" w posoborowiu, którzy kilkakrotnie  zaproszeni na Mszę w KRR, mimo ciepłej stosunkowo opinii o niej, zdecydowanie wolą dominikanów i tyle...

Co ciekawe, ja kiedyś zaprosiłem znajomą, dała się zaprosić, przyszła (na Karolkową), ale najciekawsze było to, że później stwierdziła po prostu, iż (cytat z pamięci) "wcale się to wszystko tak nie różni, na <<normalnej>> mszy jest bardzo podobnie, tylko że nie po łacinie". Inna sprawa, że kiepsko mi szło z obroną poglądu, że jednak nie, bo wtedy nie wiedziałem nawet, że na NOM też są - przykładowo - ciche fragmenty tuż przed Komunią św., albo że (przynajmniej teoretycznie, ostatnio ze zdziwieniem zaobserwowałem to w parafii rodzinnej w czasie Bożego Narodzenia) w modlitwie eucharystycznej może być szczegółowe wymienianie świętych. Taki byłem mądry.

Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa.

No cóż, wbrew pozorom "tradi-ludzie" często myślą w dużej mierze tak samo jak nie-tradi-ludzie, czyli "żona, dzieci, wiadomo, chciałbym - ale nie mogę przy tych zarobkach, przy Tusku, przy umowach śmieciowych, przy bezrobociu..." etc. Z drugiej strony może też być obecny, zwłaszcza wśród niewiast, czynnik - chyba jednak trochę wykrzywionej - wiary w to, że "jak Pan Bóg zechce, to sam chłopa ześle, a mi wystarczy się li tylko modlić". Trochę jak w tym dowcipie o facecie, co to w czasie powodzi nie chciał wejść do łódki, helikoptera etc., bo go "Pan Bóg uratuje" (potem oczywiście wyszło, że Bóg chciał go ratować właśnie poprzez łódkę i helikopter).

Ale w sumie mało znam ludzi, więc to raczej tylko takie dywagacje.

Kto w Brazylii mogl przewidziec, ze w ciagu jednego pokolenia narod w stu procentach katolicki bedzie mial 1/4 protestantow? Kto pamieta, ze przed ks. Skarga i kontreformacja I RP byla praktycznie sprotenstatyzowana?
Punkt wyjscia u nas jest lepszy (40-50% praktyki zamiast 20-25% jak np. we Francji), ale punkt dojscia bedzie podobny. Za jedno, moze dwa pokolenia, jesli nic sie nie zmieni.

Jak mowa o punktach wyjscia i dojscia, to zaraz mi przychodzi do głowy Quebec. Punkt wyjścia w latach 60-tych: 100% praktykujących katolików, punkt dojścia dzisiaj:  3% i ciągle spada.

Oby Polska nie powtórzyła takiego scenariusza.

Panie ATW mogę prosić o cały ten dowcip?

"drugiej strony może też być obecny, zwłaszcza wśród niewiast, czynnik - chyba jednak trochę wykrzywionej - wiary w to, że "jak Pan Bóg zechce, to sam chłopa ześle, a mi wystarczy się li tylko modlić""
Niestety tak myślą i czekają, czekają, czekają...

Co do środowisk tradycjonalistycznych, owszem jest parę wielodzietnych ( ? - 4 czy 5 czy to jest już  "wielodzietność" ?) rodzin, ale ogólnie trend jest taki, przynajmniej w Polsce, że dominuje długotrwałe starokawalerstwo i staropanieństwo niestety... myślę że to zdecydowanie za mało by "odwrócić trendy"...

Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!

Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.

Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.

Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.

Obsesja? "Parcie na wielodzietność"?  A co to takiego, czy może coś podobnego do parcia na pęcherz?

Idąc tokiem Pańskiego rozumowania: wielu biedaków głoduje bo mają obsesję jedzenia i "parcie na żarcie".

Zaryzykowałbym poszukanie korelacji z dwoma czynnikami: obsesją "szósteczki" oraz parciem na wielodzietność.

Hm? Nie rozumiem. Korelacja pomiędzy starymi pannami i kawalerami a obsesją na punkcie tego, że le bon catholique "powinien mieć przynajmniej szóstkę dzieci"? Chyba że sugeruje Pan, iż osoby te przyjmują zasadę "wszystko albo nic" - "albo doczekam momentu dogodnego do założenia trzypokoleniowej rodziny z szóstką dzieci, albo będę kawalerem / panną, bo przecież nie będę, jak byle modernista czy liberał, skąpił i kombinował, żeby zmieścić się w modelu 2+1". I... i kto wie, czy nie jest w tym obecny taki tok myślenia :-)

Co do dowcipu, o który pytano:

Jest powódź. Człowiek siedzi na dachu. Przypływa łódka.
-Wsiadaj, bo utoniesz
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Po chwili ma już wody po pas i znów przypływa łódka.
-Wsiadaj, bo utoniesz
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Po chwili ma już wody po szyje i znów przypływa łódka.
-Utoniesz!!! Wsiadaj do łódki
-Nie... Tak bardzo wierze w Pana Boga. Pan Bóg mnie uratuje.
Utonął.
Jest w niebie i pyta się pana Boga:
-Panie Boże, tak bardzo w ciebie wierzyłem, dlaczego mnie nie uratowałeś...?
-Jak to nie.... Trzy razy po ciebie łódkę przysyłałem!!!

Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!

Oczywiście wszyscy to praktykujący katolicy o prawicowych poglądach.

Niestety...tak to właśnie w naszym środowisku jest. Trudno dociec przyczyn takiego stanu rzeczy w konkretnych przypadkach. Nieco generalizując niestety mogę rzec na przykładzie kilku znanych mi zdarzeń, że istotne są przyczyny mentalnościowe tychże osób. Takie "quasi-zakonne", intensywne zaangażowanie w praktyki pobożne, trzymanie się kurczowo pewnych stereotypów zachowań  w dziedzinie obyczajowości ( styl życia, stroje, stronienie od wszelkich uciech ) generalnie nie sprzyjają jakimś większym kontaktom towarzyskim. Już nie wspomnę, że są osoby przez kilka lub kilkanaście lat się zastanawiające nad wyimaginowanym powołaniem do życia konsekrowanego na przykład, co sprawia że najlepszy  wiek zamążpójścia czy ożenku zwyczajnie mija bezpowrotnie, lub poważnie ogranicza możliwości.
Często też jest to kwestia zbyt "baśnowych" i oderwanych od rzeczywistości oczekiwań na pojawienie się "rycerza na białym koniu", czy znalezienie tej jednej, jedynej "prześlicznej księżniczki", która będzie spełniała często z zasady sprzeczne ze sobą warunku "piękna, wierna, mądra i cnotliwa wobec wszystkich innych poza apsztyfikantem"...Przyczyn zapewne oczywiście jest wiele i w tym co piszę  jest oczywiście to pewna generalizacja. 

Ciekawie się potoczyła ta dyskusja: punktem wyjścia było stwierdzenie jednego z użytkowników,
że "posoborowia nie zakończy ani kontrrewolucja w Kurii, ani cud, ani św. Michał z ognistym mieczem,
ale demografia", a okazuje się z kolejnych Państwa wypowiedzi, że to tradycjonalistom (przynajmniej
w Polsce) grozi zapaść demograficzna.

Trzy osoby (panowie Jp7 i Gnome oraz my humble self), określające się jako "normalsi", tudzież "katolicki
beton", i unikające afiliacji zarówno z modernistami jak i tradycjonalistami, mają w sumie siedmioro dzieci, co daje
2,33 dziecka na katolickiego "normalsa", użytkownika Forum Krzyż (wiem, wiem - trochę się ze swoją jedynaczką
podczepiam pod lepsze wyniki innych, ale podobnie jak pan Jp7 nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa!).

Jak na razie nikt kto określałby się jako tradycjonalista bądź modernista nie pochwalił się tutaj swoim potomstwem,
z czego co prawda nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale daje to nieco do myślenia.

Z niecierpliwością czekam na kolejne głosy w naszej "afiliacyjno-demograficznej" ankiecie.

Tu leży pies pogrzebany. Obracam się głównie w środowisku tradycjonalistów(trydentów) i tradycjonarzy(tych co zajmują się zawodowo tradycjami - np. muzyków) i na 10 osób jest jedna dojrzała bądź starsza para, jeden związek nieformalny(to u tradycjonarzy) i 6 albo 8(u trydentów) samotnych atomów. Nie wiem o co chodzi, znam na przykład od 3 lat jednego kawalera który skończył 40 lat i ani trochę się nie posunął w stronę ożenku. Podobnie jest z pannami; znam kilkadziesiąt panien warszawskich po 30!! które ani trochę nie zajmują się łowieniem chłopa. Aż smutno patrzeć. I co z tego, że ci szlachetni ludzie z wdziękiem się starzeją?!

Problem w tym, że aby zawrzeć małżeństwo - potrzebna jest "druga połowa" - a do tego za bardzo nie mam materiału...

Trzy osoby (panowie Jp7 i Gnome oraz my humble self), określające się jako "normalsi", tudzież "katolicki
beton", i unikające afiliacji zarówno z modernistami jak i tradycjonalistami, mają w sumie siedmioro dzieci, co daje
2,33 dziecka na katolickiego "normalsa", użytkownika Forum Krzyż (wiem, wiem - trochę się ze swoją jedynaczką
podczepiam pod lepsze wyniki innych, ale podobnie jak pan Jp7 nie powiedziałem jeszcze ostatniego słowa!).

To, że określam siebie jako "normals" nie znaczy że tak mnie określają np. znajomi księża.

Mam taki zestaw pytań (w zasadzie myślę, że pasuje do wątku): czy endogamia wewnątrz środowiska tradycjonalistów (rozumiem ją szeroko,tzn. FSSPX/postindult/SV trafiają do wspólnego wora) istnieje/jest możliwa/jest zasadna?

Mam taki zestaw pytań (w zasadzie myślę, że pasuje do wątku): czy endogamia wewnątrz środowiska tradycjonalistów (rozumiem ją szeroko,tzn. FSSPX/postindult/SV trafiają do wspólnego wora) istnieje/jest możliwa/jest zasadna?

No cóż, podobno w niektórych amerykańskich wspólnotach sedewakantystycznych, parafiach - bo formalnie tym są czy też tym chcą być - zabrania się zawierania związków z kawalerami / pannami z innych wspólnot sede, nie wspominając oczywiście o indultowcach czy tym bardziej "posoborowcach".

A czy endogamia, załóżmy, że jednak obejmująca cały ruch (wszystkie frakcje), jest zasadna? No cóż, dla niektórych radykałów małżeństwo z "posoborowcem" będzie przykładem niepożądanego małżeństwa mieszanego :-) dla innych, jak wyżej wspomniałem, wystarczy nawet, by była to osoba z innego pod-odłamu we własnym odłamie :-)

A skutki będą zależeć od liczebności tychże grup, por. wyspa Tristan da Cunha na Atlantyku: Wyspę zamieszkuje obecnie 266 mieszkańców[4], z których każdy nosi jedno z siedmiu występujących na wyspie nazwisk, w praktyce dnia codziennego nazwiska nie są więc używane. (...)

Nieuniknionym zjawiskiem jest zawieranie małżeństw pomiędzy relatywnie blisko spokrewnionymi osobami (np. kuzynami drugiego stopnia), w związku z czym pula genów społeczności jest ograniczona. Mieszkańcom zdarza się mieć związane z tym faktem kłopoty zdrowotne (np. astma i jaskra). 50% mieszkańców Wyspy choruje na dziedziczną postać astmy. Choroba jest spowodowana mutacją genu CC16).

No cóż, podobno w niektórych amerykańskich wspólnotach sedewakantystycznych, parafiach - bo formalnie tym są czy też tym chcą być - zabrania się zawierania związków z kawalerami / pannami z innych wspólnot sede, nie wspominając oczywiście o indultowcach czy tym bardziej "posoborowcach".

A czy endogamia, załóżmy, że jednak obejmująca cały ruch (wszystkie frakcje), jest zasadna? No cóż, dla niektórych radykałów małżeństwo z "posoborowcem" będzie przykładem niepożądanego małżeństwa mieszanego :-) dla innych, jak wyżej wspomniałem, wystarczy nawet, by była to osoba z innego pod-odłamu we własnym odłamie :-)

Chodzi mi o praktykę wiernych (osobiste wybory, kwestia strategii), broń Boże nie zadekretowaną czy nakazaną/polecaną przez duszpasterzy, nawet nie regulowaną żadnym konwenansem.

A skutki będą zależeć od liczebności tychże grup, por. wyspa Tristan da Cunha na Atlantyku: Wyspę zamieszkuje obecnie 266 mieszkańców[4], z których każdy nosi jedno z siedmiu występujących na wyspie nazwisk, w praktyce dnia codziennego nazwiska nie są więc używane. (...)

Mimo że z litości połączyłem ww. grupy tradycjonalistów (wiem, że niewiele to daje), nie chodzi tylko i wyłącznie o tubylców. Można by aranżować mariaże internacjonalne, przecież nie wszystkie Niemki są brzydkie. Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.

Bardziej mnie interesuje właśnie kwestia strategii. Czy tradycjonalistom bardziej opłacałoby się trzymać blisko siebie, tracąc możliwość powiększania swej liczebności poprzez konwersje i wpływ na społeczeństwo, jednakowoż korzystając z pewnego bezpieczeństwa (może jest ono iluzoryczne, sam nie wiem) polegającego na tym, że zakładamy rodziny z kobietami, z którymi podzielamy wspólną ich wizję, poglądy na kwestie zasadnicze, etc. (dodam, że chodzi mi o bardziej kompleksowy system wartości, nie ograniczający się tylko do nakazu nawiedzania kościoła w niedzielę, odmawiania pacierza oraz sprzeciwu wobec aborcji, ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)). A może jednak trzeba się zaadoptować do życia w społeczeństwie i realizować tyle, ile się da?

Kłopot z ograniczoną pulą genów wg mnie jest tu najmniejszym problemem.

Ja to wstawiłem żartem czy też pół-żartem.

ale obejmujący także kwestie stylu życia (homeschooling, stay-at-home moms, niet telewizora)).

Och, są różni tradycjonaliści. Mnie się zdarzyło spotykać, w każdym razie wśród mężczyzn, takich, których zdawali się być dość "rock-and-rollowi" - i nawet trudno byłoby sobie wyobrazić ich jako dostojnych, brodatych patriarchów rodu, niczym w wiosce Burów 120 lat temu, którym towarzyszy cicha i pokorna małżonka w burej spódnicy do kostek, z fryzurą typu kok i szóstką dzieci, uczących się w domu i nie wiedzących nawet, co to Play Station i heavy metal.

Oczywiście trochę przejaskrawiam, ale faktem jest, że o ile tu i tam zdarzało mi się widzieć tradi-rodziny takie jak w powyższym opisie (a przynajmniej na takie wyglądały, może to były czysto zewnętrzne kwestie), o tyle osobiście znałem w tym środowisku raczej gości wręcz ostentacyjnie "luźnych" i bezproblemowo wpisujących się w towarzyski standard zwykłych, współczesnych 20-30-parolatków. Zresztą nie wiem, które podejście jest lepsze. To drugie zdaje się bardziej cechować te osoby, które najpierw i przede wszystkim dotarły do jakichś tam poglądów polityczno-społecznych (narodowych, konserwowych etc.), a później, niejako na fali tego, zaczęły się pojawiać na mszach trydenckich. W sumie niewiele sobie przypominam osób, o ile w ogóle, które do środowiska Tradycji dotarły stricte "wewnątrzkatolicko", bez polityki (ideologii politycznej).

Swoją drogą, co do stay-at-home-moms, to z kolei znam niekłamane tradycjonalistki, które samodzielnością, aktywnością, pewnością siebie przebijają niejednego faceta i raczej nie pasują do modelu "pokornej żony, która wpierw czeka na to, co powie mąż, a potem się z tym zgadza". Inna rzecz, że mowa o pannach, a nie paniach - więc może kiedyś im się odmieni.