Czatachowa i inne

Panowie, ja rozumiem Wasze zdanie i logikę. Też mam wątpliwości co do wszystkich aspektów ruchu charyzmatycznego, szczególnie te odejścia wspólnot od Kościoła wymagają głębszej analizy i zastanowienia się. Szczerze mówiąc, cały wczorajszy wieczór tylko o tym myślałem i szukałem argumentów za i przeciw (zupełnie logicznych - wyłączając wszelkie emocje duchowe, itd.). Nie mam wątpliwości, że jest to bardzo skuteczne narzędzie Ewangelizacji (pewnie też dlatego Kościół tego nie potępił i nawet JPII, o ile dobrze pamiętam, pochwalał "Nową Ewangelizację"). Pewnie nie da się przeanalizować statystyk dobrych owoców - no bo jak policzyć nawróconych, czy udowodnić, że np. zwiększona liczba rozdawanych Komunii Świętych to skutek nawróceń w wyniku mszy charyzmatycznych. Ale z tego, co widzę na własne oczy i słyszę od ludzi, to tych nawróceń jest mnóstwo - dla szatana bilans zdecydowanie niekorzystny. Czy stałby za czymś, co daje tyle dobrych owoców? Czy szatan zwabiłby 60000 ludzi na stadion narodowy (pewnie wielu z nich było letnimi katolikami, czy zupełnie niewierzącymi, czy też wierzącymi niepraktykującymi)? Liczba spowiedzi, którą widziałem była ogromna.
Jakby policzyć wszystkich ludzi w tej Odnowie w Kaliszu przekształconej w inny Kościół, czy też inne odejścia od Kościoła, to już samo to spotkanie na stadionie
przyniosło Kościołowi więcej wiernych. Skoro mnie spotkały takie dobre owoce, to pewnie wielu innych też.

Wszystko to jest karykaturą tego co znamy z Biblii. Weźmy dar języków: był potrzebny apostołom, którzy głosili Słowo Boże ludziom z różnych stron. Natomiast ksiądz-Polak przemawiający do innych Polaków półsylabami które może i brzmią jak jakiś semicki język, ale i tak nikt ich nie rozumie, to jakaś farsa.

A co to ma za znaczenie, czy Polak czy nie Polak. Jeśli jest to język Ducha Świętego to może jest wspólny.
Jest taki fragment w Dziejach Apostolskich. "Ten kto mówi językiem, nie ludziom mówi lecz Bogu"  1 Kor 14:2
Czytałem tekst, w którym sceptycznie analizowane są wszystkie te dary, i w tym przypadku użyto argumentu, że miało to służyć TYLKO nawróceniu niewiernych (a nie np. osobistej modlitwie), ale właśnie ku temu służy na tych spotkaniach. Uzdrowienie w świetle Nowego Testamentu też jest często przedstawiane jako uzdrowienie duchowe i nawet Jezus podkreśla wyraźnie, że nawrócenie jest najważniejszym uzdrowieniem. Więc jak dla mnie wszystko się tu zgadza.

Podobnie ten ksiądz, który był przeciw odnowie, zaliczył upadek "w duchu" i stał się gorliwym zwolennikiem Odnowy. Mnie to przypomina nawrócenie świętego Pawła à rebours: Paweł był żydem i dostąpił łaski nawrócenia, możemy się domyślać, że Bóg potrzebował Jego wiedzy i umiejętności, do skutecznego wytłumaczenia ludziom Objawienia i Pisma. Natomiast czy ksiądz katolicki wierny tradycyjnym nabożeństwom, które przez tyle wieków były skuteczne w duszpasterstwie potrzebuje nawrócenia na "nową naukę z mocą"? Bardzo prawdopodobne, że nie.

Zwolennicy Odnowy powiedzieliby, że "bardzo prawdopodobnie, że tak", więc chyba pozostaje tylko obserwować tego biskupa i patrzyć, co się dalej w tej diecezji stanie. A kto nie potrzebuje nawrócenia? Potrzebował się więcej modlić i nagle doznał objawienia jak ma to robić. Czy to byłaby sprawka szatana?

Msza święta jest na 2 planie przez sposób organizacji Odnowy: powinna być na końcu i wszystko powinno ku niej zdążać. Tak nie jest ani w Czatachowej, ani u o. Bashabory. Nie wiem, dlaczego Pan się na niego powołuje. Ten kapłan bierze pieniądze za możliwość uczestnictwa we Mszach świętych ze swoim udziałem. To powinno dyskwalifikować go ostatecznie. Nawet jeśli ma jakiś charyzmat, to prowadzi to do symonii. Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie!

Jedyne co było na stadionie po mszy, to adoracja w czasie której było uwielbienie i modlitwa o uzdrowienie. W żadnym wypadku nie można mówić, że było to najważniejsze wydarzenie i na pewno nie było to tak kreowane. Wyraźnie widać było, że Eucharystia była stawiana na pierwszym miejscu i było to często podkreślane, nie tylko przez abp. Hosera, ale też przez ks. Bashoborę.

Z tego, co wiem, to jedyne pieniądze dla ks. Bashobory, szły z dobrowolnej ofiary, zbieranej podczas mszy, na jego fundację - opiekuje się 6000 dziećmi w Ruandzie. Nawet oddawał wszystkie swoje pieniądze tym dzieciom studiując w Rzymie. Sprzedawane też były jego ksiązki na Stadionie - które można było zabrać za darmo - w zamian za modlitwę. Uważa Pan, że jakby chciał pieniędzy, to by coś takiego proponował? Na jakiej podstawie Pan twierdzi, że on bierze za nauczanie pieniądze? Uważa Pan, że osobno, poza ofiarą, wziął pieniądze za swoje nauczanie na Stadionie Narodowym - czyli z puli zysku z biletów? Leszek Dokowicz sprzedaje też 11-godzinny zapis DVD z udziałem Bashobory - za 20 zł. Inne filmy Dokowicza są w większości za 10 zł. Jak ktoś ma na takim biznesie zarobić? Co jak co, ale akurat w aspekcie "biznesowym" nie ma się nawet czego czepić.

Co do meritum i św. Jana od Krzyża, to widzę, że się nie zrozumiemy. Ten święty to Doktor Kościoła i najwyższy autorytet w dziedzinie doświadczeń mistycznych. Wiele osób konsekrowanych podążając za jego ścisłymi wskazówkami i będąc pod opieką osobistych i doświadczonych kierowników duchowych doświadcza doznań mistycznych po wielu latach (a i to nie zawsze), a nie w czasie 1 modlitwy.

Charyzmatycy też wzorują się na wielu świętych (mistykach zresztą) - św. Faustyna chociażby. Pod jej wpływem zresztą o. Antonello i Enrique wyszli ewangelizować w slumsach w Sao Paulo - modlą się z prostytutkami, opiekują się dziećmi ulicy, itd. Zresztą wielu słynnych charyzmatyków jest znana z takiej posługi. Czy to nie jest postawa, o której mówi Papież Franciszek, żeby wyjść do ludzi?

brak wyraźnego stanowiska Kościoła, to należy unikać tego typu zjawisk.

No wydaje mi się, że jednak jest wyraźne stanowisko Kościoła.
Jan Paweł II w liście Terio Millenio Adveniente dużo o tym pisze (całość listu: http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/jan_pawel_ii/listy/tertio.html), m.in.:
45. Do najważniejszych zadań związanych z przygotowaniem Jubileuszu należy zatem ponowne odkrycie obecności Ducha Świętego, który działa w Kościele zarówno na sposób sakramentalny, zwłaszcza poprzez Bierzmowanie, jak i za pośrednictwem licznych charyzmatów, zadań i posług przez Niego wzbudzonych dla dobra Kościoła......”.

Pisze Pan, że charyzmatycy uważają że wszystkie cuda są tak naprawdę wtórne: proszę ich posłuchać i przestać jeździć na Odnowę

Ja nie jeżdżę na Odnowę - byłem tylko na Stadionie i w marcu na rekolekcjach. Nie jestem też w żadnej wspólnocie Odnowy i nie mam takiej potrzeby, żeby być członkiem jakiejkolwiek. Oglądam ich natomiast w internecie i też analizuję i jednocześnie czytam sobie Pismo Święte, fora takie jak to i inne sceptyczne opinie, i wyrabiam sobie obiektywne zdanie i będę na pewno dokładnie się temu przyglądał. Najbardziej mnie cieszy to, że tylu ludzi się prawdziwie nawraca dzięki Nowej Ewangelizacji i Kościół Katolicki rośnie w siłę, że jest pięknie kiedy tyle osób tak radośnie śpiewa ku czci Boga. Im dalej się w tym zagłębiam, tym bardziej dochodzę do tego stanowiska, jakie ma Kościół. A Kościół na pewno rzetelnie ocenia bilans owoców - i złych i dobrych (przynajmniej powinien).

Zgadzam się z Panem Tytanikiem. Ten bełkot trudno nazwać językiem Aniołów czy darem Ducha Świętego. On po prostu ośmiesza katolicyzm, Kościół Jezusa Chrystusa i zamiast przyciągać ludzi, oddala od Kościoła.
Wiele razy przywoływałem tu przykład Odnowy z Kalisza, którą w latach 90-tych tak wszyscy się w moim mieście zachwycali. W 1997 roku odeszli z Kościoła tworząc nową denominację. Wszystko, lub prawie wszystko w tych ruchach polega na sensacji. Działa tu psychologia tłumu. Ile z tych masowych uzdrowień, które czasami są karykaturą prawdziwych uzdrowień są trwałe? Bada to ktoś?
Pamiętajmy że diabeł, ojciec kłamstwa również może przemawiać różnymi językami i ma także moc uzdrawiania.

Bierze Pan pod uwagę tylko odejścia od Kościoła, a co z nawróceniami pod wpływem Nowej Ewangelizacji? Moim zdaniem jest ich mnóstwo.
To wg. Pana diabeł może uzdrawiać w imię Jezusa? Ludzie wzywają Jezusa, a dostają diabła? Jak wzywają diabła, to zawsze dostają diabła i to bez większych przeszkód. Nie wierzę, żeby Bóg na to pozwolił.

Jakby policzyć wszystkich ludzi w tej Odnowie w Kaliszu przekształconej w inny Kościół, czy też inne odejścia od Kościoła, (...)

Proszę Pana, Kościół jest tylko jeden. "Odnowa" w Kaliszu przekształciła się w sektę.

Dla mnie najtrudniejsze w tym do zrozumienia jest, dlaczego, zakładając że rzeczywiście jest to działanie Ducha Świętego, tego typu rzeczy pojawiły się najpierw we wspólnotach zielonoświątkowych czyli heretyckich, powstałych dopiero w początkach XX w. W żadnych innych starszych protestanckich odłamach tego nie ma, natomiast przeszło to do Kościoła Katolickiego dopiero po Soborze Watykańskim II . Jak to tłumaczyć?

Już w II w. podobne zjawiska uważano za opętanie, a nie charyzmaty:
"Montanus [...] dał się opanować niepohamowanemu pragnieniu zajęcia stanowiska naczelnego, tak otworzył do siebie przystęp Przeciwnikowi. Demon opętał go tak, że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki i prorokować zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i od dawna ustalonej kolejności".
Euzebiusz, Historia kościelna.

Bierze Pan pod uwagę tylko odejścia od Kościoła, a co z nawróceniami pod wpływem Nowej Ewangelizacji? Moim zdaniem jest ich mnóstwo.

A moim zdaniem targetem NE są praktykujący katolicy - nikt inny nie przychodzi na rekolekcje...

Proszę Pana, Kościół jest tylko jeden. "Odnowa" w Kaliszu przekształciła się w sektę.

No ale tych wspólnot jest dużo, nie jest to jakieś zjawisko masowe. Z Kościoła wychodzą też księża z innych powodów. Jedyna informacja o tym rozłamie pojawia się w artykule w Gazecie Wyborczej. Nie mogę znaleźć innych źródeł, żeby dowiedzieć się o szczegółach tego "rozłamu".

Już w II w. podobne zjawiska uważano za opętanie, a nie charyzmaty:
"Montanus [...] dał się opanować niepohamowanemu pragnieniu zajęcia stanowiska naczelnego, tak otworzył do siebie przystęp Przeciwnikowi. Demon opętał go tak, że popadł nagle w rodzaj zachwycenia i ekstazy, począł szaleć, gadać, dziwne wydawać dźwięki i prorokować zgoła przeciwko zwyczajowi kościelnemu, opartemu na tradycji i od dawna ustalonej kolejności".
Euzebiusz, Historia kościelna.

Manifestacje demoniczne i wydawanie dziwnych dźwięków to nie jest modlitwa w językach. Diabły też prorokują (wg. egzorcystów przynajmniej) - np. mogą wypomnieć egzorcyście jego grzechy, jeśli nie jest wyspowiadany. Zachwycenie i ekstaza to dość relatywne pojęcie - nie widziałem na mszach o uzdrowienie nikogo w ekstazie. Owszem, byli ludzie wielbiący Boga z rękami wzniesionymi ku górze i zamkniętymi oczami - cieszącymi się z tego, że Bóg jest blisko. Podobnie jest np. w Kościołach w USA, gdzie śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich).

Dla mnie najtrudniejsze w tym do zrozumienia jest, dlaczego, zakładając że rzeczywiście jest to działanie Ducha Świętego, tego typu rzeczy pojawiły się najpierw we wspólnotach zielonoświątkowych czyli heretyckich, powstałych dopiero w początkach XX w. W żadnych innych starszych protestanckich odłamach tego nie ma, natomiast przeszło to do Kościoła Katolickiego dopiero po Soborze Watykańskim II . Jak to tłumaczyć?

Może Kościół był zbyt hermetyczny wcześniej, żeby dopuścić to, co może nie jest na 100% jasne w Piśmie Św. (np. spoczynek w Duchu Św. nie jest wprost opisywany, poza nakładaniem rąk). Przeczytałem też ciekawą analizę daru modlitwy w języków, które budzi dość negatywne emocje u tradycjonalistów, na tej stronie:
http://www.odnowa.jezuici.pl/szum/animatorzy-i-liderzy-mainmenu-34/biblia-mainmenu-77/93-charyzmat-mowienia-jzykami-w-biblii

Wydaje mi się, że Sobór Watykański II jest odpowiedzią na wszystkie pytania - Ci co popierają zmiany, to nie potępiają charyzmatyków i odwrotnie. Więc może wszystko sprowadza się w końcu do oceny Soboru.

A moim zdaniem targetem NE są praktykujący katolicy - nikt inny nie przychodzi na rekolekcje...

Rekolekcje są jawnie kierowane do praktykujących katolików. Mając na myśli dobre owoce w postaci nawrócenia, w większości miałem na myśli wiele przypadków znacznego pogłębiania wiary u masowo występujących w naszym Kościele Katolickim letnich katolików. Czyli praktykujących, ale nie uczestniczących w Eucharystii i innych Sakramentach (spowiedź tylko przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą). Tak było w moim przypadku.

[...] śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich). [...]

O, nie wiedziałem, że są msze protestanckie. 

[...] śpiewają gospel na mszy (niekoniecznie protestanckich). [...]

O, nie wiedziałem, że są msze protestanckie. 

Są, np.:

http://www.youtube.com/watch?v=8cDIyDo0q3o

Ale raczej trudno mówić o mszy tam, gdzie nie ma miejsca Najświętsza Ofiara ... 

Rekolekcje są jawnie kierowane do praktykujących katolików. Mając na myśli dobre owoce w postaci nawrócenia, w większości miałem na myśli wiele przypadków znacznego pogłębiania wiary u masowo występujących w naszym Kościele Katolickim letnich katolików. Czyli praktykujących, ale nie uczestniczących w Eucharystii i innych Sakramentach (spowiedź tylko przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą). Tak było w moim przypadku.

Powtórze jeszcze raz - targetem są praktykujący katolicy.  Niepraktykujacy nie przychodzą na takie ewenty - niekatolicy tym bardziej. Czyli - to wyprowadzanie z Kościoła tych, którzy tam jakoś są.

Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).

Co do pogłębienia wiary - sprowadza pan wiarę do odczuć - a to Pius X swego czasu potępił.

Powtórze jeszcze raz - targetem są praktykujący katolicy.  Niepraktykujacy nie przychodzą na takie ewenty - niekatolicy tym bardziej. Czyli - to wyprowadzanie z Kościoła tych, którzy tam jakoś są.

Skąd ta pewność? Akurat było jedno świadectwo na spotkaniu lipcowym MIMJ. Jestem pewien, że takich osób było mnóstwo.
http://www.dobremedia.org/index.php/component/allvideoshare/video/olsztyn-k-czestochowy-20-lipca-cz-2
Od minuty 46:15 proszę oglądnąć. Pewnie diabeł tą kobietę uwolnił od narkotyków i życia na ulicy?

Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).

No to muszę stwierdzić, że jest to bardzo radykalne podejście. To Kościół Katolicki żadnych "złych owoców" nie przyniósł? Przecież wielu księży z różnych względów tez odeszło od Kościoła, pewnie też nawet stworzyli jakieś sekty... ale to pewnie ludzie zbłądzili, a nie Kościół. Podobnie można się odnieść do mszy o uzdrowienie/uwolnienie - może tym z Kalisza, co odeszli, brakowało trochę pokory i nie jest to wina Odnowy. Czytałem, że czasem są (lub może były) Odnowy, w których ludzie świeccy się nad innymi modlą i nie mają lidera duchowego. Oczywiście na coś takiego trzeba uważać i mieć dobre rozeznanie na temat wspólnoty, do której się przystępuje.

Tu jest jasno wyłożone, na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła oraz nauczania świętych i ojców, czym są ruchy charyzmatyczne.

Co do bilansu - aby uznać owoce za dobre - bilans musiał by być do ZERA (0 zła, samo dobro).

No to muszę stwierdzić, że jest to bardzo radykalne podejście. To Kościół Katolicki żadnych "złych owoców" nie przyniósł? Przecież wielu księży z różnych względów tez odeszło od Kościoła, pewnie też nawet stworzyli jakieś sekty... ale to pewnie ludzie zbłądzili, a nie Kościół. Podobnie można się odnieść do mszy o uzdrowienie/uwolnienie - może tym z Kalisza, co odeszli, brakowało trochę pokory i nie jest to wina Odnowy. Czytałem, że czasem są (lub może były) Odnowy, w których ludzie świeccy się nad innymi modlą i nie mają lidera duchowego. Oczywiście na coś takiego trzeba uważać i mieć dobre rozeznanie na temat wspólnoty, do której się przystępuje.

Myli pan - owoce Kościoła od wad ludzi.

Tu jest jasno wyłożone, na podstawie historii zjawiska, wykładni Kościoła ....

... przedsoborowego ma się rozumieć?