Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipiec 27, 2021, 13:30:34 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
223737 wiadomości w 6465 wątkach, wysłana przez 1615 użytkowników
Najnowszy użytkownik: MartaM
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: CHRZEŚCIJANIN NA ROZDROŻU Kryzys w Kościele posoborowym
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: CHRZEŚCIJANIN NA ROZDROŻU Kryzys w Kościele posoborowym  (Przeczytany 2781 razy)
binraf
aktywista
*****
Wiadomości: 1248


« dnia: Kwiecień 12, 2013, 00:40:16 am »

 Zapraszam do obejrzenia 
http://www.youtube.com/watch?v=nBrGJX5AJ3w

 
Zapisane
Wolność gospodarcza jako źródło sukcesu. Etyka jako fundament wolności.
Gawain
uczestnik
***
Wiadomości: 104


« Odpowiedz #1 dnia: Kwiecień 12, 2013, 10:14:26 am »

Ogólnie można streścić:

"Sobór tak wypaczenia nie". Ta dyskusja nie wnosi do debaty o soborze VII nic konstruktywnego.
Prelegentów cechuje charakterystyczna schizofrenia, polegająca na niemożności powiązania skutków i przyczyny.
Dla mnie taka postawa jest niezrozumiała. Niby inteligenti, wykształceni ludzie a nie potrafią powiązać prostych faktów.
Zresztą w wielu miejscach sami sobie przeczą. Utyskują nad ogólnym upadkiem w Kościele po soborze aby w tym samym zdaniu przejść do peanów na jego cześć.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2013, 10:57:50 am wysłana przez Gawain » Zapisane
Eochaid
rezydent
****
Wiadomości: 324

« Odpowiedz #2 dnia: Kwiecień 12, 2013, 14:12:38 pm »

Po obejrzeniu:


Oczywiście, że do upadku wiary nie przyczynił się tylko i wyłącznie Sobór. Ale prawdą jest, że Sobór dał przyzwolenie na bardzo wiele.
Pominę tu wielokrotnie powtarzany, znany i oklepany temat utraty tożsamości przez kapłanów a pociągnę sprawę dezorientacji wiernych - na przykładach:

W latach 70-tych katecheci (świeccy i duchowni) nauczali mnie na religii w szkole podstawowej, że ci którzy nie są ochrzczeni, nie chodzą do spowiedzi, nie przystępują do Komunii św., nie modlą się i nie chodzą do kościoła lub w inny sposób są poza Kościołem i poza jednością z papieżem - nie mają szans na osiągnięcie wiecznej i pełnej szczęśliwości w Niebie. Dotyczyło to zarówno ateistów i pogan, jak i schizmatyków, i heretyków. Ksiądz-katecheta mówił, że szczególnie katastrofalne dla duszy jest bycie apostatą, padały słowa: zdrada, Judasz, itd. Nauczano nas, że wszyscy odstępcy muszą powrócić do Kościoła bo musi być "jedna owczarnia i jeden pasterz". Słowa schizma i herezja, gdy byłem w szkole podstawowej, były używane przez katechetów, choć nie bardzo je wtedy rozróżniałem. Nawet pamiętam jak na jakieś pytanie (nie pamiętam już jakie) kogoś z mojej grupy* – katecheta odpowiedział, że „to jest dogmat, a tak jak mówisz to jest myślenie heretyckie”.

Pamiętam jak w VII lub VIII klasie wniknęła sprawa: gdzie zamiast katolickiej świątyni można spełnić Obowiązek Niedzielny. Dowiedziałem się, że jeżeli na wycieczce zagranicznej w realnym zasięgu nie ma świątyni katolickiej to można (ale nieobowiązkowo) iść na Mszę do świątyni prawosławnej – i wtedy należy i pomodlić się o zjednoczenia chrześcijan i pomodlić się za papieża i swojego biskupa. Ksiądz-katecheta mówił, że nie należy iść na „mszę” do kościoła protestanckiego bo oni nie mają Mszy, tylko nabożeństwa niedzielne, w których nie należy uczestniczyć, nawet z ciekawości" bo może nam się w głowach namieszać. Idąc tym tropem zapytaliśmy czy można iść do meczetu lub świątyni indyjskiej (hinduistycznej). Ksiądz odpowiedział, że można je tylko zwiedzać ale pod strasznie ciężkim grzechem nie wolno uczestniczyć w ichnich modlitwach, a najlepiej trzymać się z daleka.

Z nastaniem lat 80-tych, gdy byłem w liceum, prawie wszystko się zmieniło. Nauczało nas 2 młodych księży, którzy mówili, że wszyscy dostąpią zbawienia o ile będą dobrzy i nie walczą z Chrystusem. To nie były odpowiedzi na pytania, to były normalne wykłady. „Sobór” — najważniejsze wydarzenie od Zmartwychwstania — był odmieniany przez wszystkie przypadki, nauczali nas, że wszyscy jesteśmy kapłanami – więc tym gorliwiej powinniśmy wyznawać naszą wiarę. Nauczano nas już nie o heretykach ale o chrześcijanach odłączonych i że każdy ma swoją drogę do Boga, której powinien się wiernie trzymać a wtedy będzie zbawiony.

Zadawałem sobie pytanie wtedy: „skoro tak, to po kiego grzyba być katolikiem?” „Czy warto być katolikiem?”. „Dlaczego warto?” Może lepiej być protestantem bo jest wygodniej: nie trzeba chodzić do kościoła, pościć i spowiadać się itd. Trochę się jednak bałem czy czasem nie będę wtedy apostatą. Ta niepewność oraz poglądy rodziców i dziadków sprawiły, że katolikiem pozostałem. Wielu moich kolegów, nawet z bardzo religijnych rodzin, nie miało takich obaw i po paru latach wychłodło kompletnie, popadając w totalny indyferentyzm i głosząc poglądy bardzo „ekumeniczne”. Ich dzieci, aby zaliczyć lekcje religii musiały uczyć się podstawowych modlitw (Ojcze Nasz, Zdrowaś Mario) — z co najmniej tygodniowym wyprzedzeniem.

I jeszcze jedna ciekawa sprawa: kilku członków mojej rodziny a także znajomych moich rodziców, nagle i niespodziewanie ok. roku 1971/72 — przestało chodzić na Mszę. Do dziś, (ci którzy jeszcze żyją) są „katolikami” „Bożonarodzeniowo-Wielkanocnymi”. Jako powód przeważnie słyszało się i słyszę do dziś „gonitwę życia, pracę, brak czasu, złe zdrowie (i tak od 50 lat ;)), zmęczenie, brak nastroju”. Ich dzieci w ogóle nie chodzą do kościoła, co widać po ich zachowaniu na ślubach i pogrzebach. Deklarują się jako „katolicy” ale nie uznają wyznawania wiary katolickiej jako coś potrzebnego do zbawienia. Mają swoją własną religię, która nazywają „katolicką”. Podobnymi „katolikami” są prawie wszyscy moi znajomi, z mojego pokolenia, o młodszych nie wspomnę.


Wracając do pytania czy Sobór odpowiada za całe zło? Z pewnością nie, ale na skutek (bezpośredni i pośredni) Soboru, mówiąc o wolności zapomina się wyraźnie dodać, że wolność oznacza możliwość wybrania dobrego lub wybrania złego. Tylko, że za wolny lecz zły wybór będzie kiedyś kara. Może Bóg przebaczy zatwardziałym grzesznikom, lecz nie należy opierać swego życia na takim założeniu, bo wcale nie musi tak być.

W filmie widać jak dobrze dyskutanci widzą objawy choroby ale usilnie starają się aby najważniejszą (choć nie jedyną) jej przyczynę sprowadzić do marginalnej pozycji lub wręcz uznać ją za lekarstwo! Tymczasem nie wietrzy się mieszkania jeżeli na zewnątrz pełno jest szkodliwych dymów i oparów.

"Należy zamknąć i uszczelnić okna, wychodzić tylko z osłoną na nos i oczy, najlepiej w specjalnej masce przeciwgazowej, zawiadomić służby ratownictwa chemicznego i starać się zlokalizować źródło skażenia, ale tak by samemu nie ulec skażeniu i zawiadomić służby o wykryciu źródła" - tak pamiętam z podręcznika szkolnego na wypadek skażenia/ataku chemicznego.



* (wtedy na religię chodziło się do salek katechetycznych przy kościele, nie zawsze z własną klasą)


« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2013, 14:15:29 pm wysłana przez Eochaid » Zapisane
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #3 dnia: Kwiecień 12, 2013, 14:25:59 pm »

To też ciekawe sprawa, jakby obecnie wyglądał Kościół, gdyby nie było SWII? Jak wyglądałaby msza święta? Szkoda, że Bugniniego nie wysłano do Teheranu już pod koniec lat 40 - tych XX wieku, bo niestety zaczął tworzyć ,,reformy" już za Piusa XII. Że też ten świętobliwy papież nie poznał się na nim.
Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3289


« Odpowiedz #4 dnia: Kwiecień 12, 2013, 16:24:12 pm »

Wspomnienia p. Eochaid są chyba w miarę reprezentatywne, jak chodzi o doświadczenia nauki religii w Polsce lat 70-80tych.

Ja miałem szczęście, że zawsze uczył mnie religii starszy ksiądz proboszcz, a nigdy świecki katecheta. Dzięki temu otrzymałem  w latach 70/80 "przedsoborową" katechezę.

Ale wracając do soboru: kościół przed soborem był jak kocioł, w którym ciśnienie pary rośnie, a ktoś z całej siły trzyma pokrywę i usiłuje nie dopuścić do wybuchu. Za panowania Piusów właśnie tak było: starali się oni trzymać pokrywę przyciskając ją ciężkimi sylabusami, ale na nic się to nie zdało, wybuch w końcu nastąpił.

Pisma modernistów namiętnie czytano w zachodnich seminariach nie zważając na Lamentabili i Pascendi. Niektórzy wykładowcy oficjalnie byli ortodoksyjni, ale po kryjomu przekazywali słuchaczom odpisy zakazanych prac. Ferment narastał od początku XXw, a sobór był tylko puszczeniem pokrywy, której nie dało się już dłużej trzymać.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 12, 2013, 19:56:05 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #5 dnia: Kwiecień 12, 2013, 22:01:57 pm »

Zgadzam się w pełni z poprzednikiem.
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1845


« Odpowiedz #6 dnia: Kwiecień 14, 2013, 01:38:14 am »

Xiądz Bp. Ryś wydaje się strasznie "umęczony" zaproszeniem do tej dyskusji i ... generalnie mam wrażenie nie rozumie "o co właściwie wam chodzi"?
Parafrazując.
Człowiek ma raka - OK - ale dlaczego zaraz mówić mu "masz raka"?
Wypadają mu włosy - OK - ale powiedzenie wypadają ci włosy bo masz raka to takie "pójście na łatwiznę", to zwalnia lekarza z odpowiedzialności zbadania tego chorego na rak - dlaczego właściwie wypadają mu włosy.
Skupmy się może na tym, może i ma raka - OK - ale czy włosy powinny mu wypadać, przemyślmy to, nie idźmy na łatwiznę, każdy "głupek wioskowy" umie powiedzieć - masz raka wypadają ci włosy ale MY ludzie na poziomie, intelektualiści powinniśmy się temu przyjrzeć, przemyśleć to, przestudiować, zastanowić się, czy może to nie proces naturalnego łysienia który wystąpił u tego chorego na raka?
U innych chorych przebiegało to tak samo - OK - ale przecież to nie znaczy, że u nas będzie też tak samo, chory na raka traci włosy - to takie ordynarne, takie prostackie,.....

Prawda, że brzmi głupio? Prawda, że nie da się tego słuchać/czytać?

X. Robert próbuje - trzeba przyznać, że i tak jak na rozmowę z GN (choć słowa i postawa x. Jaklewicza bardzo pozytywnie mnie zaskoczyła)  - dość odważnie stawiać tezy i ich bronić, niestety z argumentami w stylu "w Holandii przecież Pan Bóg nie działa gorzej niż w Polsce" trudno się dyskutuje!

Najsmutniejsze dla mnie jest to, że choć x. Bp. Ryś wśród - jak sam wspomina - trzech wydanych ostatnio prac o kryzysie w Kościele wybiera pracę x. Skrzypczaka właśnie z powodu wskazania w tym dziele remedium na kryzys, sam w konfrontacji z argumentami remedium nie podaje. Nie znalazłem nawet jednego skrawkowego wyjaśnienia skąd kryzys (skoro nie z SVII) w Kościele, zafundował natomiast rozmówcą kilkukrotnie próbę wyśmiania argumentu - winny jest SVII.

Z 90% zostało nas 2% w większości krajów "zachodu". Z tych 2% - 90% to generalnie mniejsi lub więksi heretycy ALE 5% z tej heretyckiej części mówi, że tańczy i śpiewa i obchodzi .... chanukę ... w imię "Chrystusa", więc nie ma się czym przejmować, jest efekt, jest promień SVII, jest "nowa ewangelizacja" .... tak, to wcale nie jest pójście na łatwiznę i znalezienie prostej odpowiedzi byle nie musieć nic robić ......

Smutek. Po przesłuchaniu tego materiału odczuwam smutek, przykro mi i tyle.

Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1360


« Odpowiedz #7 dnia: Kwiecień 19, 2013, 10:25:13 am »

To też ciekawe sprawa, jakby obecnie wyglądał Kościół, gdyby nie było SWII?

Abp Życiński dał kiedyś na to bardzo celną odpowiedź w stylu: wszyscy bylibyśmy lefebrystami.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #8 dnia: Kwiecień 19, 2013, 10:44:30 am »

Ktoś tu kiedyś napisał, że gdyby Pius XII pożył dłużej to msza byłaby podobna do rytu 65. Chyba, żeby wcześniej wysłał Bugniniego go Techeranu.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #9 dnia: Kwiecień 19, 2013, 16:26:32 pm »

Nie znalazłem nawet jednego skrawkowego wyjaśnienia skąd kryzys (skoro nie z SVII) w Kościele, zafundował natomiast rozmówcą kilkukrotnie próbę wyśmiania argumentu - winny jest SVII.

Przepraszam, ale taka wlasnie jest linia sporej czesci indultowych srodowisk, takze i w Polsce. Wielu o kryzysie milczy. Ci, ktorzy sa na tyle odwazni, by o kryzysie mowic w wiekszosci nie podaja zadnych prob diagnozy, wysmiewaja jakikolwiek zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy Sororem a posoborowiem, a w chwilach przyplywu szczerosci mowia otwarcie, ze za kryzys odpwiedzialnosc ponosza tradycjonalisci, ktorzy zafalszowali ortodoksyjne i tradycyjne do glebi Magisterium soborowe.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6321


« Odpowiedz #10 dnia: Kwiecień 19, 2013, 22:56:11 pm »

Utwierdzam się w przekonaniu, że bp Ryś to produkt intelektualny ks Kracika, który miał czelność zanegować encyklikę Pascendi. Mało szans mają prawowierni księża, by pójść "w biskupy". Na palcach można policzyć biskupów, do których można mieć zaufanie. Bez Bożej Interwencji episkopat tobi się zatęchłą sadzawką modernizmu. Wybacz Panie Boże, że w tak ciemnym świetle widzę Twoje sługi ...
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1845


« Odpowiedz #11 dnia: Kwiecień 21, 2013, 22:32:51 pm »

Nie znalazłem nawet jednego skrawkowego wyjaśnienia skąd kryzys (skoro nie z SVII) w Kościele, zafundował natomiast rozmówcą kilkukrotnie próbę wyśmiania argumentu - winny jest SVII.

Przepraszam, ale taka wlasnie jest linia sporej czesci indultowych srodowisk, takze i w Polsce. Wielu o kryzysie milczy. Ci, ktorzy sa na tyle odwazni, by o kryzysie mowic w wiekszosci nie podaja zadnych prob diagnozy, wysmiewaja jakikolwiek zwiazek przyczynowo-skutkowy miedzy Sororem a posoborowiem, a w chwilach przyplywu szczerosci mowia otwarcie, ze za kryzys odpwiedzialnosc ponosza tradycjonalisci, ktorzy zafalszowali ortodoksyjne i tradycyjne do glebi Magisterium soborowe.
Coraz częściej dochodzę do wniosku, że "linia podziału" nie przebiega pomiędzy "tradycja z papierkiem" i "tradycja bez papierka" a raczej pomiędzy "tradycyjna Msza (tylko)" a "tradycyjny Kościół".
Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3289


« Odpowiedz #12 dnia: Kwiecień 22, 2013, 02:46:49 am »

A co, panowie może chcecie obciążyć sobór rachunkiem za kryzys? A nie słyszeli może, co parę dni temu powiedział powiedział Ojciec Święty? No to ja zacytuję, co On myśli o takich krytykantach i reakcjonistach:

 Co więcej, są głosy, które chciałyby zawrócić wstecz. To się nazywa: być upartym. To się nazywa: chcieć oswoić Ducha Świętego. To się nazywa:  być głupim i opieszałym w sercu.

Dosłownie nazwał takich opieszalców testardi - "twardy ja skorupa żółwia".

Tak więc nie ociągać się, tylko kontynuować rewolucję soborową, a wtedy żadnego kryzysu nie będzie, i wszystko bedzie OK.

Prawda, że dobrze mówię?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 22, 2013, 02:52:08 am wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4777

« Odpowiedz #13 dnia: Kwiecień 22, 2013, 08:40:46 am »

Cytuj
Prawda, że dobrze mówię?
Bardzo dobrze mówicie obywatelu  ;)
Smaczku zacytowanej przez  Pana wypowiedzi papieża Franciszka (proszę podać link do całej wypowiedzi) dodaje fakt, ze słowa te padły podczas Mszy św. odprawionej w intencji B-16, w dzień urodzin Benedykta.
Mówiąc krótko, bez ceregieli zrugał Franciszek Benedykta z okazji jego urodzin.

Znajomy był na wyjazdowym spotkaniu, gdzie red.Terlikowski głosił "Słowo Boże" do prostego ludu. Tematem był kryzys w Kosciele. Ale nie można było się za nic dowiedzieć skąd ów kryzys się wziął. Ot, wiecie, mamy kryzys.
Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #14 dnia: Kwiecień 22, 2013, 08:49:30 am »

Co do p. Terlikowskiego to wydaje mi się, że w sprawach SWII jest on jak pewien klasyk ,,za, a nawet przeciw".
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: CHRZEŚCIJANIN NA ROZDROŻU Kryzys w Kościele posoborowym « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!