Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 28, 2024, 13:40:05 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 275 Drukuj
Autor Wątek: Papież Franciszek  (Przeczytany 936301 razy)
Caivs
uczestnik
***
Wiadomości: 197

« Odpowiedz #2865 dnia: Grudnia 18, 2017, 19:42:28 pm »

BTW, porządkujące pytanie: --- czy zdanie o treści: "papieżem nie może być heretyk (formalny)" to jest 100-procentowo legitny, pewny i klarowny przepis zanotowany gdzieś w najbardziej oficjalnych dokumentach kościelnych, czy - tylko i aż... - "zgodne zdanie zdecydowanej większości kanonistów i teologów", "oczywisty wniosek wynikający z tego, że Kościół nie może nauczać błędu..." itd.?

Jest wątek na fk w temacie: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185189.html#msg185189,
tłumaczenie całości można przeczytać tutaj: https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2016/12/30/robert-j-siscoe-czy-kosciol-ma-prawo-sadzic-heretyckiego-papieza/

Ponadto ten sam autor kilka lat temu napisał o możliwości i warunkach odsuwania papieża od władzy: https://remnantnewspaper.com/web/index.php/articles/item/1284-can-the-church-depose-an-heretical-pope, analiza dosyć obszerna z powoływaniem się na wielu papieży i teologów. Niestety tylko inglisz

Kilka dni temu ukazały się "nowe" wykłady/wywiady x Hesse. Pierwszy poświęcony jest w całości papieżom heretykom, błądzącym, niemoralnym lub łamiącym prawo: https://www.youtube.com/watch?v=pGjNLFtWn3k
W drugim z kolei nawiązuje do tematu, odpowiadając na pytanie, czy JP2 był heretykiem? Od zaznaczonego miejsca: https://youtu.be/soFMefrSnw0?t=24m29s
To też niestety bez tłumaczenia.


Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #2866 dnia: Grudnia 18, 2017, 21:06:13 pm »

Czyli wychodzi na to, że Kościół w tej kwestii sam o sobie nie rozstrzygnął definitywnie, są jedynie domysły, opinie i wnioskowania :-) Może to i dobrze...

« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2017, 21:15:01 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2867 dnia: Grudnia 18, 2017, 21:35:46 pm »

Napisałem wcześniej, że aby w jakiejś danej kwestii ktoś mógł odważyć się być nieposłusznym papieżowi, to musi być przekonany na 100% w swoim sumieniu co do błędu papieża.
I właśnie życzyłbym sobie i forumowiczom, aby wokół tych potencjalnych błędów toczyła się dyskusja. Niestety na niniejszym forum brakuje poważnych dyskusji. Z Panem LUK trudno się dyskutuje - zaraz zarzuci linkami czy masą tekstu "wklejek", i wchodzi w ton "przecież to oczywiste".

Cytat: gnome
Osobiście nie mam żadnych wątpliwości, że Bergoglio jest heretykiem i nie jest ważnym papieżem

Na jakiej podstawie Pan jest w pełni przekonany, że Franciszek nie jest papieżem? Prosiłbym konkretne uzasadnienie, a nie lawirowanie: "a bo jak tak papież może herezje gadać" (a no jest takie ryzyko, gdy nie przemawia ex cathedra, ale to nie ma nic wspólnego z legalnością jego papiestwa).

Christus REX

Proszę mi odpowiedzieć na pytania: (potem panu wyjaśnię co nieco, jak pan na te pytania odpowie).

1. Uznaje pan, że papież Franciszek ma juzyzdykcję (nigdy jej nie utracił) jest katolikiem w 100% i w 100% papieżem katolickim materialnie i formalnie i można mu się mino to
sprzeciwiać i go nie słuchać  ?

2. Uznaje pan Sobór Watykański II za nieomylny czy omylny(zawierający błędy) ?

3. Czy w całości przyjmuje pan WSZYSTKIE dokumenty soboru Watykańskiego II czy tylko niektóre czy odrzuca pan CAŁY SOBÓR Watykański II ?

4. Czy sobór Watykański II jest soborem Kościoła katolickiego i należy mu być w całości posłusznym o czym mówił m.in Jan Paweł II ?

5.Czy należy w całości odrzucić sobór Watykański II ?

6. Czy Kodeks Prawa kanonicznego może zawierać lub dopuszczać błędy i czy KPK 1983 r. jest prawem Kanonicznym Kościoła(posobrowego) czy nie jest
oraz czy KPK 1983 r. jest obowiązującym powszechnym prawem kanonicznym w Kościele czy nie ?

7. Jak i kiedy(z jakich względów) można lub ma się obowiązek być papieżowi nieposłusznym, z zarazem uznawać go 100% za papieża katolickiego formalnego i materialnego z juryzdykcją, i w 100% za katolika ?

8. Jest pan posłuszny papieżowi Franciszkowi czasami czy w ogóle go nie słucha ?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 00:54:01 am wysłana przez LUK » Zapisane
Caivs
uczestnik
***
Wiadomości: 197

« Odpowiedz #2868 dnia: Grudnia 18, 2017, 21:57:36 pm »

Czyli wychodzi na to, że Kościół w tej kwestii sam o sobie nie rozstrzygnął definitywnie, są jedynie domysły, opinie i wnioskowania :-) Może to i dobrze...

Z wypowiedzi przytoczonych autorów wynika, że tekst Bellarmina to nawet nie "sententia certa", a co najwyżej "sententia communis".
"Cum ex apostolatus" natomiast jest, jeśli chodzi o wybór papieża, dokumentem dyscyplinarnym, nie wiążącym w żaden sposób następców.
Tak mówią i piszą wwym. Siscoe dodaje, że ktoś w XX wieku próbował wiązać wypowiedzi Alberta Pighiusa i kard.Bellarmina z Pastor Aeternus z V1,
ale to też tylko była teologiczna opinia tego teologa (nie podaje jego nazwiska).
« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2017, 22:00:33 pm wysłana przez Caivs » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2869 dnia: Grudnia 18, 2017, 23:00:57 pm »

Christus REX

ciekawy komentarz pana Piotra jak łatwo można robić różne dziwne manipulacje cytatami :

Cytuj
Pan Siscoe manipuluje cytatami św. kardynała Roberta Bellarmin, kłamie o jego opinii nt „papieża heretyka”, „aktualizuje” do obecnej sytuacji dokumenty jak w „Roku 1984” George Orwella. P. Robert Siscoe jest osobą bez sumienia. Katolicy powinni go omijać.

Kard. Bellarmin cytuje w swoim dziele przeciwne mu stanowiska, opinie aby się do nich odnieść a później je obalić.
Taka to nikczemność p. Roberta Siscoe. Wykorzystuje niewiedzę ludzi dobrej woli. Jest tak zdolny, że wielokropkiem (…) w jednym cytacie potrafi zastąpić stronę A4. Każdy w taki sposób udowodni wszystko.

Jest różnica sądzić heretyka, osobę prywatną usuniętą automatycznie z funkcji papieża a sądzić „urzędującego” „papieża-heretyka”.

Pan nie czytał kard. Bellarmin więc pan może nie wiedzieć. 5 opinię poparł, 4 odrzucił. Gdzie te pozostałe opinie w tym tekście?!

„W konsekwencji, to piąta opinia jest prawdziwa, według której Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (tzn. katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców (Kościoła), którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. De Romano Pontifice. II, 30

kontra

1″Widzimy zatem, że według Bellarmina, Kościół nie tylko ma prawo wydać wyrok w sprawie heretyckiego papieża, ale papież pozostaje papieżem przynajmniej do czasu osądzenia go jako heretyka przez tenże Kościół. Wynika to jasno z faktu, że stwierdza on, że herezja jest jedyną przyczyną pozwalająca podwładnym (Kościołowi) sądzić zwierzchników (papieża).” Wówczas „w przypadku herezji” Biskup Rzymu (nie były Biskup Rzymu) może być sądzony.”

2″Bellarmin naucza podobnie w De Romano Pontifice, odrzucając wspomniany już „drugi pogląd”. Ta druga opinia, którą Bellarmin nazywa także „skrajną”, utrzymuje, że heretycki papież traci urząd z powodu pogwałcenia prawa Bożego poprzez popełnienie grzechu herezji, bez wymogu uprzedniego osądu Kościoła. Bellarmin odrzuca tę opinię argumentując, że tak jak Bóg nie łączy człowieka z urzędem papieża bez wydania ludzkiego wyroku (przez elektorów), także Chrystus nie usunie heretyckiego papieża, jak tylko „przez ludzi” (stosowne władze), którzy najpierw go osądzą. Poniższy cytat ponownie potwierdza, że Bellarmin utrzymywał, iż urzędujący papież może być sądzony przez Kościół, a także, że nie utraci on urzędu, dopóki odpowiedni wyrok nie zostanie wydany:”

P. Siscoe zrobił ze świętego kłamcę a z katolika idiotę.
Zmienił numer opinii św Bellarmina z nr 5 na nr 2.

Skandaliczne, że pan broni i popiera oszustów.

Nawet sedewakantyści np ksiądz Anthony Cekada obalili kłamstwa tego lefebrysty o nauczaniu św. Bellarmin.

Bellarmin nawiązał więc do Tytusa III, 10-11 tylko po to, aby ustalić przesłankę większą swego argumentu: Herezja jest rodzajem samosądu, która stawia kogoś (i przez rozszerzenie, heretyckiego papieża) poza Kościołem. W rzeczywistości katolickie komentarze jak Challoner-Haydock-Gnass w wydaniu Nowego Testamentu Douay Bible House z 1935 roku wysuwają ten sam ogólny wniosek o tym ustępie:

„Swoim własnym osądem. Inni przestępcy są osądzani i wyrzuceni z Kościoła orzeczeniem pasterzy tego samego Kościoła. Heretycy, bardziej nieszczęści, uciekają z Kościoła dobrowolnie i czyniąc podobnie, wydają osąd i orzeczenie przeciwko swoim własnym duszom” (s. 732).

Używając Tytusa III jako swego punktu wyjścia święty nie mówi nic więcej o correptiones („przestrogi” czy „nagany”), gdy przechodzi do obszernego rozpracowywania Kajetana.

Po drugie, w piątej opinii, swojej własnej, Bellarmin podobnie nie mówi niczego o correptiones wobec heretyckiego papieża. Gdyby były takie ważne dla niego, Bellarmin zdefiniowałby nam termin bardzo, bardzo dokładnie i wyczerpująco nakreślił sposób, w jaki miałyby być doręczone heretyckiemu papieżowi.





https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2016/12/30/robert-j-siscoe-czy-kosciol-ma-prawo-sadzic-heretyckiego-papieza/
« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2017, 23:22:11 pm wysłana przez LUK » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2870 dnia: Grudnia 18, 2017, 23:55:36 pm »

Ja to widzę tak.
Papież czyli ojciec święty... Posluze się analogia do ojca biologicznego. Ojcu trzeba być posłusznym i oddawać mu należną cześć. Ale zdarza się że ojciec może błądzić i wymagać od dziecka czegoś zlego i wtedy jeśli dziecko w sumieniu jest na 100% przekonane o tym złu, to może mu w danej kwestii nie być posłusznym, ba... Powinno pouczyć ojca jak błądzi i modlić się za niego.

Nasz ojciec swiety może się pomylić, wszak o ile się znam to ostatni raz papież przemawiał ex cathedra (czyli był nieomylny) w latach 50 gdy oglaszal dogmat.

Toteż uważam stanowisko FSSPX za spójne zaś sedekow - nie.

Christus REX

Czy uważa pan, że papież tylko ex cathedra jest nieomylny, a może błądzić w powszechnym zwyczajnym magisterium ?

Pedro Veron :

Cytuj
Co do spójności jednak to sedeckie wydaje mi się jednak sensowniejsze. Choć tu kwestia rozbija się o pojmowanie "exkatedralności". Mi nie mieści się w głowie, żeby papież nauczając zwyczajnie mógł się mylić.

To jest pan posłuszny papieżowi TYLKO WTEDY, gdy ten naucza ex cathedra, a jest pan nieposłuszny gdy naucza zwyczajnym magisterium które zresztą też jest nieomylne ?

Proszę sobie to doczytać :
http://www.ultramontes.pl/smith_cz_musze_w_to_wierzyc.htm


Cytuj
Papieża Piusa XII w jego encyklice Humani Generis (§ 20; Denz. 2313). "Nie należy też sądzić", mówi Papież, "iż pouczenia w encyklikach zawarte nie wymagają same przez się uznania dlatego tylko, że Papieże nie ogłaszają ich na mocy swej najwyższej władzy apostolskiej. Albowiem również do tego wszystkiego co jest przedmiotem nauczania Magisterium zwyczajnego odnoszą się słowa: «Kto was słucha, mnie słucha» (Łk. 10, 16), a zazwyczaj to, co w encyklikach wykłada się i z naciskiem podkreśla, to najczęściej już skądinąd do nauki katolickiej należy".
 
Papież następnie kontynuuje – i mamy tutaj nawiązanie do papieży przemawiających ex cathedra – "Jeżeli zaś najwyżsi Pasterze w dokumentach swoich dają rozstrzygające wyjaśnienie w pewnej, dotychczas niejednoznacznej materii, dla wszystkich staje się jasnym, że według myśli i woli papieży nie wolno już uważać tej kwestii za rzecz podlegającą swobodnej dyskusji teologów".


Cytuj
W wyniku przerwania obrad Soboru Watykańskiego w 1870 r. Projekt konstytucji nie doczekał się uroczystego zatwierdzenia. Jednakże, według zgodnego zapatrywania, jego treść wyraża nauczanie zwyczajnego magisterium Kościoła i jako taka jest nieomylna. „Dlatego wolno nam powiedzieć, że treść schematu konstytucji dogmatycznej o Kościele w zasadniczych swych punktach cieszy się nie tylko powagą ogółu teologów z okresu Soboru Watykańskiego, lecz także powagą biskupów, członków Kościoła nauczającego. Z tego też względu przysługuje mu określenie teologiczne, że jest to nauka objawiona, nauczana przez magisterium zwyczajne Kościoła, bliska zdefiniowania (de fide catholica proxime definibilis). By mogła stać się dogmatem z tytułu nauczania przez magisterium nadzwyczajne, brak jej tylko uroczystej promulgacji w formie aktu papieskiego, czy soborowego. Oczywiście, że taki akt nie dodawałby samej nauce jakiegoś nowego stopnia pewności, gdyż różnica między nauczaniem uroczystym i zwyczajnym nie polega na różnicy powagi autorytetu, lecz tylko na różnicy formy i sposobu podawania danej prawdy. Akt uroczystej dogmatyzacji uściśla tylko treść prawdy w kwestiach spornych, usuwa wątpliwości i wyraźnie precyzuje naukę głoszoną przez zwyczajne magisterium.” Ks. Bolesław Pylak, Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa. Projekt konstytucji dogmatycznej na Soborze Watykańskim, (Praca doktorska napisana pod kierownictwem ks. prof. dra Antoniego Słomkowskiego), Lublin 1959, s. 250.


Cytuj
"Jednym słowem, całe Magisterium lub doktrynalny autorytet władzy Papieża jako najwyższego Nauczyciela wszystkich chrześcijan jest zawarty w tej definicji [Soboru Watykańskiego I] o nieomylności papieskiej. To samo dotyczy wszystkich ustawodawczych lub sądowniczych aktów, na tyle na ile są one nierozerwalnie związane z jego doktrynalną władzą; np. wszelkie rozstrzygnięcia, wyroki i decyzje, których uzasadnienie pochodzi z wiary i moralności. Do tej kategorii zaliczają się także: reguły dyscypliny, kanonizacje świętych, zatwierdzenia zakonów religijnych, pobożnych praktyk, itp.; wszystko, co w swojej istocie zawiera prawdy i zasady wiary, moralności i pobożności. A zatem, definicja nie ogranicza nieomylności Papieża do jego najwyższych aktów ex cathedra dotyczących wiary i moralności, lecz rozszerza jego nieomylność na wszystkie czyny będące najpełniejszym wyrazem sprawowania przez niego najwyższego Magisterium oraz władzy doktrynalnej"

(kardynał Manning, The Vatican Council and its Definitions) (24).
 
(24) New York: D.J. Sadlier, 1887, ss. 95-96.

Cytuj
"Bo gdyby nawet chodziło o to podporządkowanie, które należy zachowywać aktem wiary Boskiej, to nie powinno by być ono ograniczane tylko do rzeczy, które zostały zdefiniowane wyraźnymi orzeczeniami Soborów ekumenicznych, Rzymskich Papieży i tej Świętej Stolicy, ale należy je rozciągać na sprawy, które zwyczajnym nauczaniem całego rozproszonego po świecie Kościoła są przekazywane jako objawione na sposób Boski i stąd poprzez powszechną i stałą zgodę uznawane są przez teologów katolickich za należące do wiary" (Pius IX, Tuas libenter).


To jest dobry przykład dla AL i tego co robi Franciszek"papież"

Cytuj
J. Didiot hasło: ORZECZENIA KOŚCIOŁA, w: Słownik Apologetyczny Wiary Katolickiej podług D-ra Jana Jaugey'a, opracowany i wydany staraniem x. Wł. Szcześniaka, Mag. Teol. i grona współpracowników, T. III. Warszawa 1899, s. 793-797. :

"Gdy zaś powstają rozsądne o fakcie tym wątpliwości, gdy w wyroku papieskim trudno wyraźnie rozpoznać cech orzeczenia ex cathedra, wówczas albo sam papież albo jego następca rozjaśni tę wątpliwość i światło to uzupełni: tymczasem zaś zanim to nastąpi, dekret ów niepewny przyjęty być winien z poszanowaniem i uległością, jakie religia przepisuje i jakich wymaga odnośnie do dekretów, niższych od orzeczeń dogmatycznych, wyższych jednak od zwykłych zdań kanonisty lub teologa (ob. art. „Kongregacje Rzymskie")..

Przyjmuję pan z uległością pytam się grzecznie - całe AL i dalsze jego konsekwencje...włącznie z orzeczeniem wydanym przez Franciszka,:"
„Autentyczne magisterium” Kościoła Posoborowego poszerzyło się o list Franciszka skierowany w 2016 r. do biskupów argentyńskich, w którym pochwalił on wytyczne jako „jedyną dopuszczalną interpretację”.

Zaznaczam, że Franciszek już to "rozstrzygnął" kwestie AL i jej interpretacji więc kto się poddaje z poszanowaniem i uległością ...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 01:28:51 am wysłana przez LUK » Zapisane
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #2871 dnia: Grudnia 19, 2017, 09:18:28 am »


Czy uważa pan, że papież tylko ex cathedra jest nieomylny, a może błądzić w powszechnym zwyczajnym magisterium ?

Pedro Veron :

Cytuj
Co do spójności jednak to sedeckie wydaje mi się jednak sensowniejsze. Choć tu kwestia rozbija się o pojmowanie "exkatedralności". Mi nie mieści się w głowie, żeby papież nauczając zwyczajnie mógł się mylić.

To jest pan posłuszny papieżowi TYLKO WTEDY, gdy ten naucza ex cathedra, a jest pan nieposłuszny gdy naucza zwyczajnym magisterium które zresztą też jest nieomylne ?


Generalnie moja wypowiedź była teoretyczna i dotyczyła spójności stanowisk FSSPX i sedewakantystów. I w tym kontekście napisałem, że "kwestia rozbija się o pojmowanie "exkatedralności". W niej mieści się sedno wielu rozmów i od rozstrzygnięcia kiedy papież naucza ex catherda zależy uznanie spójności stanowiska jednych bądź drugich.

Osobiście uznaję stanowisko sedewakantystów za spójniejsze właśnie dlatego - co zresztą wprost napisałem - że nauczanie zwyczajne uważam (w pełni swej osobistej omylności) za nieomylne. Nie wyobrażam sobie, żeby w kwestiach WIARY i MORALNOŚCI papież, wydając oficjalny dokument jakim jest na przykład encyklika czy adhortacja, mógł się mylić. 

Inni jednak uważają, że papież jest nieomylny wtedy i tylko wtedy gdy naucza uroczyście. I tylko takie nauczanie nazywają ex cathedra. Przy takim założeniu stanowisko FSSPX i nie tylko ich, da się bronić.

Inną sprawą z kolei jeśli chodzi o spójność jest zarzut do sedeków, że skoro nie uznają tych konkretnych osób za papieży to dlaczego nie wybierają kogoś, kto papieżem będzie? Lub dlaczego nie uznają za papieża jednego z tych wybranych palmarian czy innych im podobnych? Czyż palmarianie nie doprowadzili do logicznej konsekwencji stanowiska sedewakantystycznego?

Więc dlaczego główny nurt sedewakancki nie wybiera papieża? Czy dlatego, że uważa, że papież Franciszek to jednak ktoś więcej niż tylko Jorge Berloglio, że jednak uosabia on świętość Stolicy Piotrowej.

Zapisane
Marc
uczestnik
***
Wiadomości: 209

Bóg cię kocha!

« Odpowiedz #2872 dnia: Grudnia 19, 2017, 09:23:27 am »

@Pan LUK

1. Zwyczajne nauczanie nieomylne? To moim zdaniem dość naciągana interpretacja słów Piusa XII. Oczywiście, mamy obowiązek słuchać papieża zawsze i biskupów w ogóle - też zawsze, wszak Pan Jezus mówił: "Kto was słucha, mnie słucha". Podobnie, słuchać i być posłusznym trzeba być też spowiednikowi, proboszczowi - choć ryzyko ich omylności jest wyższe niż w przypadku nauczania zwyczajnego, nie mówiąc o nadzw. Dalej, słuchać trzeba też księdza z ambony (w którejś z książeczek przedsoborowych przeczytałem chyba, że słuchać księdza z ambony, to jak słuchać Ducha św. - coś w tym stylu). Nawet jak mamy wątpliwości, jak to nauczanie jest dla nas niewygodne - mamy je przyjąć i już. Ale to że mamy słuchać i przyjmować z uległością ich nauczanie, to co innego niż stwierdzić, że to nauczanie jest nieomylne. Pius XII mówi o przyjęciu nauczania zwyczajnego, a nie o jego nieomylności.

2. Słowa ks. Pylaka ciekawe, ale mam wrażenie, że ks. Pylak wcielił się w tej pracy w rolę historyka ("co myśleli ojcowie na soborze Vaticanum I, i czego nie zdążyli ogłosić"), a nie dogmatyka. Swoją drogą, to ciekawe, że Duch św. nie pozwolił dokończyć soboru...

3. To już nawet naczelny sedewakantystów w Polsce, ks. Trytek, nie twierdzi, że każde nauczanie zwyczajne jest nieomylne. Np.:

Cytat: ks.Trytek
Rzecz jasna, pojawia się pytanie, na ile pozostała część bulli Unam Sanctam była obowiązująca? Na ile jej poszczególne fragmenty zostały sprecyzowane i skorygowane przez następców Bonifacego VIII? Nigdy nie twierdziłem, że stanowi ona w całości obowiązujący katolika wykład Wiary (...)

Więc weźcie sedewakantyści ustalcie jedną i wspólną linię, bo póki co to sobie przeczycie nawzajem.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 09:35:40 am wysłana przez Marc » Zapisane
Marc
uczestnik
***
Wiadomości: 209

Bóg cię kocha!

« Odpowiedz #2873 dnia: Grudnia 19, 2017, 11:18:19 am »

Jest wątek na fk w temacie: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185189.html#msg185189,
tłumaczenie całości można przeczytać tutaj: https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2016/12/30/robert-j-siscoe-czy-kosciol-ma-prawo-sadzic-heretyckiego-papieza/

Dziękuję za linka. To nie jest tłumaczenie, lecz inny artykuł choć oparty na tym anglojęzycznym tekście.
Ale ten anglojęzyczny tekst - b. dobry. Rzetelne obalenie apologetyki sedewakantystycznej.
Zapisane
Anna M
aktywista
*****
Wiadomości: 7381

« Odpowiedz #2874 dnia: Grudnia 19, 2017, 13:33:25 pm »


Jest wątek na fk w temacie: http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,8467.msg185189.html#msg185189,

tłumaczenie całości można przeczytać tutaj: https://wobronietradycjiiwiary.wordpress.com/2016/12/30/robert-j-siscoe-czy-kosciol-ma-prawo-sadzic-heretyckiego-papieza/

Wątek w temacie jest, ale to tłumaczenie to nie jest tłumaczeniem tamtego artykułu ze strony Catholic Family News: Bellarmine and Suarez on
The Question of a Heretical Pope

20/04/14
By Robert J. Siscoe


Pan John Vennari zmarł i jego strona przestała funkcjonować. Można jeszcze ten artykuł przeczytać, zapisany w pamięci googla.

Bellarmine and Suarez on The Question of a Heretical Pope
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2875 dnia: Grudnia 19, 2017, 19:28:45 pm »

@Pan LUK

1. Zwyczajne nauczanie nieomylne? To moim zdaniem dość naciągana interpretacja słów Piusa XII. Oczywiście, mamy obowiązek słuchać papieża zawsze i biskupów w ogóle - też zawsze, wszak Pan Jezus mówił: "Kto was słucha, mnie słucha". Podobnie, słuchać i być posłusznym trzeba być też spowiednikowi, proboszczowi - choć ryzyko ich omylności jest wyższe niż w przypadku nauczania zwyczajnego, nie mówiąc o nadzw. Dalej, słuchać trzeba też księdza z ambony (w którejś z książeczek przedsoborowych przeczytałem chyba, że słuchać księdza z ambony, to jak słuchać Ducha św. - coś w tym stylu). Nawet jak mamy wątpliwości, jak to nauczanie jest dla nas niewygodne - mamy je przyjąć i już. Ale to że mamy słuchać i przyjmować z uległością ich nauczanie, to co innego niż stwierdzić, że to nauczanie jest nieomylne. Pius XII mówi o przyjęciu nauczania zwyczajnego, a nie o jego nieomylności.

2. Słowa ks. Pylaka ciekawe, ale mam wrażenie, że ks. Pylak wcielił się w tej pracy w rolę historyka ("co myśleli ojcowie na soborze Vaticanum I, i czego nie zdążyli ogłosić"), a nie dogmatyka. Swoją drogą, to ciekawe, że Duch św. nie pozwolił dokończyć soboru...

3. To już nawet naczelny sedewakantystów w Polsce, ks. Trytek, nie twierdzi, że każde nauczanie zwyczajne jest nieomylne. Np.:

Cytat: ks.Trytek
Rzecz jasna, pojawia się pytanie, na ile pozostała część bulli Unam Sanctam była obowiązująca? Na ile jej poszczególne fragmenty zostały sprecyzowane i skorygowane przez następców Bonifacego VIII? Nigdy nie twierdziłem, że stanowi ona w całości obowiązujący katolika wykład Wiary (...)

Więc weźcie sedewakantyści ustalcie jedną i wspólną linię, bo póki co to sobie przeczycie nawzajem.

Christus REX

Czyli uważa pan nauczanie zwyczajne za OMYLNE tak? zawsze jest omylne ?
Nie w każdym dokumnecie papieskim WSZYSTKIE zdania są nieomylna ale tylko te które są rostrzygające lub powtarzające już nauczanie powszechne całego Kościoła
lub potępiające błędy itp

Czyli ci autorowie się mylą :

Cytuj
"Nauka kościelna jest nieomylną nie tylko, kiedy ją orzeka uroczystym sądem Najwyższy Pasterz lub sobór ekumeniczny, ale także kiedy ją nam podaje powszechna zgodność tych, którzy służą Kościołowi za narzędzia i organa w dziele nauczania jego dzieci; jakoż przytoczone wyżej świadectwa dowodzą"
x. Władysław Szcześniak, Mag. Teol, Słownik apologetyczny wiary katolickiej podług D-ra Jana Jaugey’a, Warszawa 1896, t. III, s. 652–657.


Cytuj
Sobór Watykański. 1869 r. Konstytucja dogmatyczna o wierze katolickiej Dei Filius:

Następnie wiarą boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko, co zawiera się w słowie Bożym spisanym lub przekazanym, i jest do wierzenia przedkładane przez Kościół - albo uroczystym orzeczeniem, albo zwyczajnym i powszechnym nauczaniem - jako objawione przez Boga.

Cytuj
X. Dr. Jougan, Katolicka dogmatyka ogólna dla szkół średnich. Lwów 1898, ss. 170-180:

8. Sposób spełniania urzędu nauczycielskiego. Kościół spełnia nieomylny urząd swój nauczycielski już to w zwyczajny, już też w nadzwyczajny sposób.

a) Zwyczajny i powszechny urząd nauczycielski wykonuje Kościół w ten sposób, że 1) przez wykonawców swego urzędu nauczycielskiego głosi jednozgodnie i trwale prawdy wiary i obyczajów z pokolenia na pokolenie; 2) że biskupi rozpro­szeni po świecie w jedności z papieżem bądź za nauką jaką zgodnie się oświadczają, bądź też naukę, w całym Kościele przyjętą i wyznawaną, milcząco stwierdzają.

Wykonawcami tego urzędu nauczycielskiego są biskupi katoliccy w zjednoczeniu z papieżem. Kapłani i diakoni są nau­czycielami prawdy, ale tylko jako pomocnicy biskupów i z ich polecenia; oni są zatem świadkami i głosicielami wiary, przeka­zanej przez biskupów. Zatem urząd zwyczajny nauczycielski spełnia Kościół w ten sposób, że a) przez biskupów i ich pomocników ciągle głosi prawdy wiary i obyczajów, b) strzeże Pisma św. i jego znaczenie wykłada, c) błędy przeciwne wierze ustawicznie zwalcza, d) życie religijne chrześcijan jako wyraz ich zewnętrznej wiary pielęgnuje, e) kieruje wykształceniem kate­chetów i kaznodziejów, nadzoruje treść i sposób ich nauczania.

To jest też ciekawe pan Fons Blaudi :

Cytuj
wypowiedzi papieża mogą mieć cztery różne stopnie (por. Sacrae Theologiae Summa, B.A.C. Madryt, De Ecclesia nr 503nn.):
1. nieomylne Magisterium nadzwyczajne (ex cathedra)
2. nieomylne Magisterium zwyczajne

3. Magisterium zwyczajne nie-nieomylne, lecz wyłącznie autentyczne (mere authenticum)
4. jako teolog albo osoba prywatna, czego przykładem jest niedawny wywiad-rzeka Jana Pawła II z Messorim (Przekroczyć próg nadziei).

Od razu należy wykluczyć nieomylność wypowiedzi ostatniego typu, gdyż jasne jest, że nie została ona przyrzeczona papieżowi jako osobie prywatnej. Nieomylne Magisterium nadzwyczajne (ex cathedra) odnosi się do przypadku gdy papież, "sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności" (Pastor aeternus, DS 3073).

Zwyczajne Magisterium nieomylne odnosi się do przypadku, kiedy papież naucza i głosi prawdę "jako uprzednio zdefiniowaną, albo jako od zawsze wyznawaną lub uznawaną przez Kościół, lub też jako uznaną za prawdę katolicką przez jednomyślne i stałe świadectwo teologów" (DTC t. VIII kol. 1705). Tak np. Leon XIII jest nieomylny, kiedy w encyklice Providentissimus głosi jako prawdę, w którą Kościół zawsze wierzył, tę naukę, że wiernie zachowany tekst Pisma świętego jest całkowicie wolny od błędów.

Papież cieszy się przywilejem nieomylności jedynie w tych dwu pierwszych przypadkach, co znaczy, że tylko wtedy istnieje gwarancja, że jego nauczanie wiernie przedstawia rzeczywistą treść Bożego Objawienia. Natomiast mamy do czynienia z Magisterium zwyczajnym i nie-nieomylnym, a tylko autentycznym, kiedy papież "pochwala, zaleca lub zwyczajnie głosi jakąś naukę, bez żadnej wskazówki, że stanowi ona część objawienia lub stałej i powszechnej Tradycji katolickiej ani że istnieje ścisły obowiązek wierzenia wynikający z wiary lub z posłuszeństwa należnego najwyższej władzy biskupa rzymskiego" (DTC t.VII kol. 1713).

Zwykle papieskiemu Magisterium autentycznemu, które nie ma przywileju nieomylności, również należy okazywać posłuszeństwo, chociaż nie absolutnie, ani bezwarunkowo. Nie należy mu się natomiast żadne posłuszeństwo, kiedy naprzeciw zdania papieża, które nie cieszy się nieomylnością, stoi nieomylna sentencja Kościoła lub stała i powszechna wiara Kościoła (quod semper et ubique). W takim wypadku opór jest nie tylko usprawiedliwiony, ale jest obowiązkiem; jego źródłem nie jest duch fałszu ani buntu, ale miłość bliźniego.

Na tym właśnie polega ważkość dzisiejszego kryzysu: wiernym zabrakło bezpieczeństwa, które w normalnych czasach zapewniało im papieskie Magisterium zwyczajne bez przywileju nieomylności. Prawdą jest jednakże, że odnośnie tego stopnia nauczania Pan Jezus nie przyrzekł nieomylności św. Piotrowi ani jego następcom, a ustępy (Mt 16,18 i Mk 22,22) odnoszą się, "wedle stałej interpretacji teologów", wyłącznie do nauczania ex cathedra (por. DTC t. VII, kol. 1717).

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1439.msg72097.html#msg72097

I to jest kluczowe zdanie "papież" Franciszek może sobie głosić SWOJE nie Kościoła Św. nauczanie magisterium autentyczne AL i inne bzdury oczywiście omylne, ale STOI ono w SPRZECZNOŚCI z powszechnym nieomylnym zwyczajnym magisterium papieży i całego Kościoła co do 6 przykazania (Oraz m.in do dogmatu o jedności Kościoła, po za Kościołem nie ma zbawienia  itd.) i w tym ma problem „papież” ,że podważą nieomylne magisterium przez co głosi herezje i inne poważne błędy.

I pytam się pana jest pan mu w czymkolwiek posłuszny i uległy co do AL i dalszych konsekwencji…

Zwykle papieskiemu Magisterium autentycznemu, które nie ma przywileju nieomylności, również należy okazywać posłuszeństwo, chociaż nie absolutnie, ani bezwarunkowo. Nie należy mu się natomiast żadne posłuszeństwo, kiedy naprzeciw zdania papieża, które nie cieszy się nieomylnością, stoi nieomylna sentencja Kościoła lub stała i powszechna wiara Kościoła (quod semper et ubique). W takim wypadku opór jest nie tylko usprawiedliwiony, ale jest obowiązkiem; jego źródłem nie jest duch fałszu ani buntu, ale miłość bliźniego.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 19:50:04 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Marc
uczestnik
***
Wiadomości: 209

Bóg cię kocha!

« Odpowiedz #2876 dnia: Grudnia 19, 2017, 19:50:18 pm »

Dokładnie uważam tak jak Pan napisał w swoim drugim zdaniu : "Nie w każdym dokumencie papieskim WSZYSTKIE zdania są nieomylne..."
A zatem nie można powiedzieć że zwyczajne nauczanie jest zawsze nieomylne. Można powiedzieć że nauczanie zwyczajne może być omylne.

A poza tym, ojcowie kościoła zgodnie uważają że aby rozstrzygać kwestię czy papież jest papieżem, to wcześniej Kościół oficjalnie musi stwierdzić jego winę/herezję. Kościół poprzez sobór albo kolegium kardynałów. Dopóki tego nie zrobi to papież jest papieżem.

Więc niech pan nie sieje zamętu, bo sedewakantyzm to herezja.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 19:58:03 pm wysłana przez Marc » Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2877 dnia: Grudnia 19, 2017, 20:04:27 pm »

Coś o nauczaniu papieża kiedy i w czym jest nieomylny :

Mały katechizm o Nieomylności Najwyższego Pasterza. Warszawa. Druk "Polaka-Katolika" Nowy Świat 34. 1909, str. 16:

JAK NALEŻY ROZUMIEĆ NIEOMYLNOŚĆ PAPIEŻA W PRZEDMIOCIE WIARY I OBYCZAJÓW?
 
P. Chciałbym teraz wiedzieć w sposób bardziej wyraźny, w jakich sprawach Papież jest nieomylny?
 
O. Już o tym mówiłem: Papież jest nieomylny w rzeczach dotyczących wiary i obyczajów. Co się zawsze mówiło o nieomylności Kościoła w nauczaniu wiary i moralności, to właśnie odnosi się także do Papieża.
 
P. Bardzo dobrze. Czy jednak przez te słowa: wiara i moralność, których znaczenie tak jest rozległe, nie naraża na zbytnie rozszerzenie pojęcia o Nieomylności Papieża i Kościoła i wysunięcie takowej poza zakres jej przynależny?
 
O. Ta sama pomoc Ducha Świętego, która daje nieomylność Papieżowi, sprawia też i to, że nieomylność nie może wyjść ze swego zakresu, co byłoby największym z błędów. Jakaż by to była nieomylność, która by się myliła, rozstrzygając więcej spraw niż powinna! jakiż to byłby Doktor nieomylny, jeżeliby nie umiał rozróżnić spraw, podległych sobie od tych, które do niego nie należą, albo który wiedząc o tym, przywłaszczyłby sobie powagę nieomylności, której nie posiada!?
 
Nauka Kościoła utrzymuje się zawsze w granicach wiary i moralności, nigdy przeto działanie nie może być w tym razie przeciwstawiane prawu.
 

P. A więc zobaczmy jak Kościół i Papież pojmują i wykonywują tę świętą władzę w swym nauczaniu?
 
O. Nauki Kościoła i Papieża obejmują to wszystko, co się odnosi do rzeczy, w które powinniśmy wierzyć, lub też spełniać, chcąc dojść do żywota wiecznego. Przede wszystkim więc obejmują artykuły wiary wyraźnie objawione, potem prawdy mniej lub więcej związane z wiarą i moralnością, a więc dotyczące zbawienia wiecznego. A zatem do władzy nauczania Kościoła, albo Papieża (co na jedno wychodzi) w czynie i prawie należy potępianie nie tylko rzeczywistych herezji, ale również wszelkich błędów, mniej, lub więcej dotyczących wiary i moralności. Wskutek tego należy tu: potępianie książek, zdań rzekomo uczonych, zasad wychowawczych i politycznych, które by się sprzeciwiały wierze i moralności; odrzucanie różnych sekt i stowarzyszeń wzbronionych i niemoralnych, a zatwierdzanie dobrych i pobożnych zgromadzeń religijnych, jakimi są zakony, sądzenie o prawdziwości cnót i kanonizowanie Świętych; przyjmowanie lub odrzucanie rozmaitych nauk, mających na względzie dobro powszechne, prawa albo karność Kościoła Chrystusowego. Wszystko to jest związane z wiarą i moralnością, podpada przeto pod Nieomylność Kościoła i Papieża.
Zapisane
LUK
aktywista
*****
Wiadomości: 962


« Odpowiedz #2878 dnia: Grudnia 19, 2017, 20:11:01 pm »

Dokładnie uważam tak jak Pan napisał w swoim drugim zdaniu : "Nie w każdym dokumencie papieskim WSZYSTKIE zdania są nieomylne..."
A zatem nie można powiedzieć że zwyczajne nauczanie jest zawsze nieomylne. Można powiedzieć że nauczanie zwyczajne może być omylne.

A poza tym, ojcowie kościoła zgodnie uważają że aby rozstrzygać kwestię czy papież jest papieżem, to wcześniej Kościół oficjalnie musi stwierdzić jego winę/herezję. Kościół poprzez sobór albo kolegium kardynałów. Dopóki tego nie zrobi to papież jest papieżem.

Więc niech pan nie sieje zamętu, bo sedewakantyzm to herezja.


To znaczy że pan uważa między innymi pana Krusejdera za heretyka ?

Oraz uważa pan tych teologów i Św.Roberta za heretyków ?



Proszę podać cytaty których kolwiek ze świętych papieży o tym co pan pisze
I że jest to jedno ZGODNA NAUKA WSZYSTKICH OJCÓW KOŚCIOŁA:


A poza tym, ojcowie kościoła zgodnie uważają że aby rozstrzygać kwestię czy papież jest papieżem, to wcześniej Kościół oficjalnie musi stwierdzić jego winę/herezję. Kościół poprzez sobór albo kolegium kardynałów. Dopóki tego nie zrobi to papież jest papieżem.


Cytuj
„Papież, będący jawnym heretykiem automatycznie (per se) przestaje być papieżem i głową Kościoła, jako że natychmiast przestaje być chrześcijaninem (katolikiem) oraz członkiem Kościoła. Z tego powodu może on być sądzony i ukarany przez Kościół. Jest to zgodne z nauką wszystkich Ojców [Kościoła], którzy nauczali, że jawni heretycy natychmiast tracą wszelką jurysdykcję”. św. Robert Bellarmin (†1621), Doktor Kościoła, De Romano Pontifice. II, 30


Cytuj
„W przypadku gdyby Papież stał się heretykiem, to – przez sam ten fakt i bez żadnego innego orzeczenia – odłączyłby się od Kościoła. Głowa oddzielona od ciała nie może – tak długo jak pozostaje oddzielona – być głową tego samego ciała, od którego została odcięta”. św. Antonin (†1459)


Cytuj
„Jeżeli rzeczywiście zdarzyłaby się taka sytuacja, to on [rzymski Papież] z mocy prawa Boskiego, odpadłby z urzędu i to bez żadnego wyroku – doprawdy, nawet bez deklaratywnej sentencji. Ten, kto otwarcie głosi herezję sam się stawia poza Kościołem i jest niepodobieństwem, by Chrystus mógł zachować Prymat Swego Kościoła w kimś tak niegodnym. Dlatego też, gdyby rzymski Papież głosił herezję, to jeszcze przed jakimkolwiek potępiającym wyrokiem (który zresztą byłby niemożliwy) utraciłby swoją władzę”. Coronata, Institutiones Iuris Canonici (Rzym, Marietti, 1950) 1: 316

Cytuj
„Gdyby poprzez notoryczną i otwarcie okazywaną herezję papież miał stać się heretykiem, przez sam ten fakt (ipso facto) uważa się go za pozbawionego całej władzy prawodawczej (jurysdykcji), nawet przed wydaniem przez Kościół deklaracji [o utracie urzędu] (…) papież popadając w herezję przestaje być ipso facto członkiem Kościoła, a co za tym idzie przestaje też być Jego głową”. Wernz-Vidal, Ius Canonicum, t. II: De Personis, s. 453

Cytuj
„Niemała liczba kanonistów uczy, że prócz śmierci i abdykacji, papieska godność może również zostać utracona przez popadnięcie w pewien stan choroby umysłowej, który prawnie równoważny jest śmierci, jak również wskutek jawnej i uporczywej herezji. W tym ostatnim przypadku, papież automatycznie utraciłby swą władzę i to rzeczywiście bez ogłaszania żadnego wyroku, ponieważ pierwsza Stolica (tj., Stolica Piotrowa) przez nikogo nie jest sądzona… Powód tego jest taki, iż papież popadając w herezję przestaje być członkiem Kościoła. Ten, kto nie jest członkiem społeczności, nie może być, rzecz jasna, jej głową”. Udalricus Beste, Introductio in Codicem (1946)

Cytuj
„Zgodnie przynajmniej z bardziej rozpowszechnionym nauczaniem rzymski Papież jako prywatny nauczyciel może popaść w jawną herezję. Wtedy to, bez żadnego deklaratywnego wyroku (jako że najwyższa Stolica nie jest sądzona przez nikogo), automatycznie (ipso facto) utraciłby tę władzę, której ten, kto nie jest już członkiem Kościoła nie jest zdolny posiadać”. A. Vermeersch, Epitome Juris Canonici (1949)

i na koniec x.Sieniatycki

Cytuj
Ks. Dr. M. Sieniatycki, Prof. Uniw. Jagiell. w Krakowie, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna. Kraków 1932. NAKŁADEM AUTORA, ss. 266-290.

Na kwestię, czy papież, jako osoba prywatna, może popaść w herezję formalną, uparcie twierdząc, co się nie zgadza z prawdą już zdefiniowaną, rozmaicie odpowiadają teologowie. Jedni z Kajetanem przypuszczają tę możliwość, inni ze św. Bellarminem i Suarezem prawdopodobniej przyjmują, że Bóg tak jak dotychczas nie dopuścił, tak nigdy nie dopuści na Kościół takiego zgorszenia, by papież publicznie i formalnie głosił herezję. W każdym razie, gdyby taki wypadek się zdarzył, papież taki przestałby być członkiem Kościoła, a tym samym papieżem, bo nie może być głową instytucji, kto nie jest jej członkiem.


Nie rozumie pan tezy z Cassiciacum  i jakim jest wg, niej heretykiem Franciszek,
Nie jest heretykiem formalnym ale nie jest też papieżem formalnym.
Nie popieram sedeków czystego nurtu, lecz tak jak pan Krusejder tezę z Cassiciacum.


Można też przytoczyć Kajetana , Jana od Św. Toamsza i Suareza
Którzy twierdzą i tylko TWIERDZĄ jako opinia i nie jest to żadna powszechna nauka
Ojców Kościoła że:

Cytuj
A to dlatego, że (w tej części opieram się na dziele x. Lucien):
a) Cała ta debata depositus/deponendus trwa w kontekście rozważań nad tym, czy nad Papieżem istnieje jakakolwiek władza na ziemi. Nie należy tego tracić sprzed oczu.
b) Bellarmin osobiście uważa, że Papież nie może stać się heretykiem, ale rozważa różne opinie i obstaje za jedną z nich, którą często sedewakantyści przytaczają (cytat, który i Pan przywołał). Jednakże dalej kard. Bellarmin, znowu komentując Tit. III, 10, zauważa, że jawna uporczywość nastaje po dwóch przestrogach. Tym bardziej, że gdy krytykuje opinię drugą o „papieżu heretyku” (wedle której „Papież-heretyk ukryty nie jest Papieżem”), stwierdza to, co następuje: „Nie zgadzam się. Bowiem jurysdykcja dana jest Papieżowi przez Boga, ale nie bez współuczestnicwa ludzi, co jest oczywiste, bowiem to za pośrednictwem ludzi ten człowiek, który nie był Papieżem, zaczyna nim być. Zatem nie jest odebrana przez Boga inaczej jak za pośrednictwem człowieka (a Deo nisi per hominem). Ale heretyk ukryty nie może być osądzony przez ludzi i sam zresztą nie chce spontanicznie (dobrowolnie) porzucić swej władzy” (De Romano Pontifice, liber II, cap. XXX)
c) Jan od św. Tomasza, wierny myśli swego mistrza w filozofii i teologii, stwierdza, że nie można uważać, iż Papież z samej racji herezji przestaje być Papieżem przed deklaracją ze strony Kościoła, nawet jeśli wydaje się, że taką opinię przyjmowali niektórzy. Sprawą opinii, mówi dominikański uczony, pozostaje to, czy deklaracja ze strony Kościoła dotycząca herezji Papieża powoduje złożenie go z urzędu, mocą samego faktu, przez Chrystusa (depositus), czy też taka deklaracja ze strony Kościoła jest konieczna (deponendus). Obstaje przy tym, że przed taką deklaracją ze strony Kościoła należy takiego Papieża uważać za Papieża.

TYLKO OPINIA ale Jan od Św. Toamsza NIC nie mówi, że w czymkolwiek należy się takiemu „papieżowi” posłuszeństwo.

Jednakże cała ta dyskusja, w której Bellarmin i inny wybitni teologowie (Suarez, Kajetan, Jan od św. Tomasza) biorą udział, nie jest ostatecznie rozwiązana, stąd i argumentacji na niej opartej brak pewności absolutnej.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 21:16:26 pm wysłana przez LUK » Zapisane
Adimad
aktywista
*****
Wiadomości: 1336

« Odpowiedz #2879 dnia: Grudnia 19, 2017, 20:30:28 pm »

Napomknę tylko, że ta teza odnosi się - przynajmniej w oczach jej twórcy i zdecydowanej większości jego zwolenników i kontynuatorów - do wszystkich papieży "posoborowych", od JXIII począwszy. To tak na wszelki wypadek, gdyby ktoś z panów doszedł do wniosku, że 'weszła ona w życie' dopiero za czasów Franciszka, w szczególności od czasu przedmiotowej 'interpretacji AL'.

Poza tym ten sedewakantyzm Cassiciacum niewiele różni się od faktycznego. W tej interpretacji papież nie-formalny nic nie znaczy: jest jak prezydent-elekt, a nawet jak 'zwłoki papieża', jak to ujęto na którymś blogu. Tym samym nie wolno chodzić na msze una cum, przyjmować sakramentów od księży z 'oficjalnego Kościoła' (z FSSPX włącznie) i tak dalej. Po prostu: jak to u sedeków.

To tak na wypadek, gdyby ktoś sobie wyobrażał, że ta teza (zwana przez niektórych 'sedeprywacjonizmem', co podobno jest głupie i obraźliwe) umożliwia jakiś cudowny kompromis w stylu 'uznaję nauczanie Franciszka w takim zakresie, w jakim akurat nie błądzi', 'Franciszek jest papieżem, ale nie wtedy, kiedy błądzi', 'Franciszek jest papieżem tylko technicznie, organizacyjnie, ale nie doktrynalnie', 'Franciszek jest papieżem, ale można go kwestionować, bo jest jednocześnie heretykiem' itd. --- W zasadzie w tej tezie Cassiciacum chodzi chyba tylko o to, żeby w miarę sensownie umożliwić powrót papiestwa w przyszłości: no bo ów 'papież materialny' będzie naturalnym pierwszym kandydatem do objęcia funkcji. Ale na razie nie ma żadnej władzy papieskiej.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2017, 20:39:23 pm wysłana przez Adimad » Zapisane
Strony: 1 ... 190 191 [192] 193 194 ... 275 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Papież Franciszek « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!