[Historia] Powstanie Warszawskie

I na koniec: jeśli wywołanie powstania ma świadczyć o honorze, to tam, gdzie do powstania nie doszło, ludzie nie mieli honoru?

Sprytne. Własciwie mogę Panu przyznać rację. Oczywiście, że mieli, lecz uwarunkowanie (frontowe) w sierpniu 1944 w Warszawie było inne.
Przecież "wyzwoliciele" byli tuż, tuż. To miała być kwestia 2- 3 dni by przyjąć ich w stolicy w roli gospodarzy. Trudno więc o powstanie gdzieś w dalekim
Poznaniu gdzie szkopy jeszcze trzymali się mocno.
Eto swinia swołocz Stalin winowat. I my ob etom horoszo znajem.

Odniosę się jeszcze do powstania budapesztańskiego w 1956. To co? Węgrzy kierowali się realizmem politycznym? Liczyli na pomoc Zachodu?
Się bardzo przeliczyli.

Przecież "wyzwoliciele" byli tuż, tuż.

Bardzo Pan trafnie napisał o tych wyzwolicielach w cudzysłowie.
To jest oczywiście tylko moje domniemanie, ale Powstanie Warszawskie miało być między innymi traktowane jako pokazanie Sowietom, czyli Stalinowi, że Polacy nie czekają biernie na wyzwolenie przez Armię Czerwoną. Z jednej strony miało to być pokazanie własnej niezależności wobec Sowietów, z drugiej liczenie na ich pomoc. I wydaje się, że Stalin postawiony w takiej sytuacji postanowił na złość nie pomagać powstańcom. Ale czy nie można się było tego spodziewać, znając Stalina i to, że łatwo było urazić jego dumę? To pokazały rozmowy Mikołajczyka w Moskwie. Stalin niby to dał jakieś napawające otuchą obietnice (9 sierpnia), by potem przez ponad miesiąc nic nie robić. Wyraźnie zależało mu na tym, żeby Niemcy zdławili powstanie. Liczył on jednak, jak się zdaje, że powstanie nie będzie trwać tak długo. Dopiero w połowie września dał zgodę na korzystanie z lotnisk sowieckich, ale była to już musztarda po obiedzie:

Na samym początku rozmowy Mikołajczyk wyraźnie przeszarżował, gdyż wyraził przekonanie, że powstanie lada dzień zakończy się zwycięstwem, Niemcy zostaną wypędzeni z Warszawy, a on, Mikołajczyk, wyląduje w stolicy jako prawowity szef polskiego rządu. Niewątpliwie był to z jego strony poważny błąd, który miał decydujący wpływ na traktowanie powstania i całej Polski podziemnej przez Związek Sowiecki i Stalina. [...] Dalsza rozmowa Mikołajczyka ze Stalinem wykazała głębokie rozdrażnienie sowieckiego przywódcy nie tylko wybuchem powstania w polskiej stolicy bez porozumienia się z Armią Czerwoną, lecz także całą polską polityką wschodnią. Stalin nie ukrywał, że dostrzega w powstaniu zagrożenie dla realizacji jego planów, i z irytacją przypomniał: "Niech Pan pamięta, że Rząd Sowiecki nie uznaje Rządu Polskiego, z którym w swoim czasie zerwał stosunki. Równocześnie zaś Rząd Sowiecki utrzymuje stosunki z lubelskim Komitetem, z którym podpisaliśmy układ i któremu pomagamy. To należy wziąć pod uwagę" [...]
Spotkanie Stalina z Mikołajczykiem 9 sierpnia rozpoczęło się o wpół do dziesiątej wieczorem. [...] Ze strony Stalina spotkanie było popisem umiejętności zwodzenia i kłamania. Mikołajczyk z kolei, wyraźnie zaniepokojony sytuacją w Warszawie i zatrzymaniem natarcia I Frontu Białoruskiego, prawie natychmiast po obowiązkowej deklaracji lojalności zwrócił się do sowieckiego przywódcy z prośbą o pomoc dla powstańców. [...] Sowiecki przywódca sam zaproponował pomoc dla powstańców, ustalił z Mikołajczykiem szczegóły tej pomocy, pytał o jej techniczne aspekty: "Ile pan potrzebuje broni i w jakich miejscach należałoby ją zrzucić?". Przyrzekł wysłanie sowieckiego oficera łącznikowego z radiostacją i odpowiednimi pełnomocnictwami, aby nawiązać bezpośredni kontakt między dowództwem AK i dowództwem I Frontu Białoruskiego. Mikołajczyk wziął te obietnice za dobrą monetę i entuzjastycznie przyjął słowa Stalina. [...]
W polskim obozie w Londynie chwilowo zapanowała euforia. Po telegramach Mikołajczyka o sukcesie jego moskiewskiej misji i obiecanej przez Stalina pomocy dla Warszawy prawie wszyscy uwierzyli w słowa Stalina. Jedynie generał Sosnkowski trzeźwo ocenił sowieckie propozycje. W telegramie z 11 sierpnia do Bora-Komorowskiego pisał: "Brytyjczycy na bazy rosyjskie na razie nie latają, starania nasze u Amerykanów na razie bez skutku. Mikołajczyk depeszował wczoraj z Moskwy, że Stalin przyobiecał mu pomoc dla Warszawy. Można wątpić, czy to będzie dotrzymane".

http://www.znak.com.pl/files/pdf/Iwanow_PowstanieWarszawskie__www.pdf

Polecam wysłuchać i popatrzeć.


3.08.2014 prof. Witold Kieżun był gościem Krzysztofa Ziemca w programie "Prawdę mówiąc".

"(...)Byliśmy absolutnie przekonani, że trzeba wywalczyć wolność, a nawet jak się nie uda, to trzeba ukarać tych zbrodniarzy. Okrucieństwo niemieckie, ale nie tylko niemieckie bo były tam oddziały ukraińskie i rozmaite wschodnie, było potworne(...)
Zostaliśmy zdradzeni przez Anglię, Francję, Stany Zjednoczone. Wszyscy nas zdradzili. Ale jak można było to przewidzieć? Jak można było przewidzieć to, że my, żołnierze AK, jesteśmy żołnierzami Wojska Polskiego, że mamy prawa konwencji genewskiej, to ogłoszono to 30 sierpnia, a nie 2 sierpnia. Jak można darować to, że 104 samoloty przyleciały 18 września, a nie 2, 3 sierpnia. Na tym polega tragedia. W tej chwili widzimy to samo, wielki świat jest zdegenerowany, nie można liczyć na słowa, nie można liczyć na nic".

https://www.youtube.com/watch?v=5eWxT-WFdgs

PW bylo w prl-u swiętością, oni- my. W szkole za wypowiedzenie na akademii slowa AK nauczyciel szedł do dyra na dywanik. U dyra za przesuwaną szybką stał lenin. Powązki, "gula w gardle", spocone oczy, na tygrysy mamy visy, itd itd itd . Ale obecnie mamy prawo stawiać pytania.

PW to nie byla zadyma czy manifa. Ludzie sprawujacy wladze dysponują siłą zbrojną i rozumem aby chronić substancję żywą i materialny dorobek pokoleń. Decyzja z punktu widzenia wojskowego i politycznego byla bledem i wynikiem rozgrywki politycznej i ambicji politykow. Jeden Kurier z Warszawy nie jest miarodajny.

Zychowicz powiedzial w TV, ze Monter strzelal Polskimi Diamentami do niemieckich kryminalistów. ( za niemieckich kryminalistow dostal od pani redaktor po glowie)
Monachium 38, wrzesien 39, postawa "sojusznikow", Katyn, Teheran....  czy to mało by zrozumiec polityczne polozenie? Polska byla sprzedana. Trzeba bylo robic zapasy na czas nowego zaboru.

Harcerki i harcerze powinni przezyc, plodzic dzieci i je wychowac. Elity nie bylyby tworzone przez humerzątka i Birkutow.

To nie tylko PW stawia pytania. A ucieczka Rydza Smiglego - naczelnego wodza!!! I symboliczny gest zandarma na moscie w Zaleszczykach, ktory widząc uciekającego z pola bitwy naczelnego wodza strzela sobie w glowę.

Zostaliśmy zdradzeni przez Anglię, Francję, Stany Zjednoczone. Wszyscy nas zdradzili. Ale jak można było to przewidzieć? Jak można było przewidzieć to, że my, żołnierze AK, jesteśmy żołnierzami Wojska Polskiego, że mamy prawa konwencji genewskiej, to ogłoszono to 30 sierpnia, a nie 2 sierpnia. Jak można darować to, że 104 samoloty przyleciały 18 września, a nie 2, 3 sierpnia. Na tym polega tragedia. W tej chwili widzimy to samo, wielki świat jest zdegenerowany, nie można liczyć na słowa, nie można liczyć na nic"

Profesor ma problemy z oceną możliwości aliantów...
W jaki sposób anglicy mieli by pomóc powstaniu? trasa Brindisi - Warszawa to ca 3000km w obie strony. lot trwa ok 10h (co latem oznacza, że niemal połowa trasy pokonywana jest w dzień). Do tego - akurat trwa operacja Overlord - gdzie zaopatrzenie morskie jest przerywane przez sztormy (samoloty transportowe są wtedy na wagę złota). Z koliei amerykanie nie mają nawet możliwości dolecieć do Warszawy z ładunkiem - muszą mieć zgodę na lądowanie od sowietów. Oczywiście można było postawić sowietów przed faktem dokonanym - ale w takich sytuacjach sowieci internowali samoloty sojusznika...
++++dodane
I w tym przypadku - eskorta myśliwska nie zdołała by towarzyszyć samolotom na trasie (co = kosmiczne straty)

@jp7

Proszę Pana wysłuchał Pan to co prof. mówi na tym filmiku?  Ja zacytowałam fragmenciki na zachętę posłuchania, a nie całe wypowiedzi, to sa fragmenty z całości. Skoro uważa Pan że prof. ma problemy z pewnymi ocenami, czy gada od rzeczy i podaje wątpliwe fakty, proszę napisać do niego:

https://www.facebook.com/profwitoldkiezun?fref=ts

Zychowicz powiedzial w TV, ...

Zychowicz bardzo dużo powiedział:

„Obłęd 44” – czyli jak NIE powinno się pisać o historii...

http://niezalezna.pl/49386-obled-44-czyli-jak-nie-powinno-sie-pisac-o-historii


Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.

http://wpolityce.pl/polityka/163626-gontarczyk-o-ksiazce-obled-44-blad-historyczny-i-intelektualny-takich-rzeczy-historyk-nie-robi-zobacz-wideo

No tak, dlatego że banda mołojców, takich moich rówieśników sprzed 70 lata chciała sobie zrobić wesołe wakacje, to ja się muszę od 10 lat tłumaczyć przed przyjezdnymi, dlaczego moje miasto jest takie brzydkie. A każdemu dojrzewającemu koledze wyjaśniać, dlaczego my Polacy, po `44 to nie żadni Sarmaci, czy Lechici, tylko barejowscy chłopo-robotnicy.
Pani Aniu, to nie jest prawda, że można uczuciami uzasadniać cokolwiek. Tutaj uczucia nie mają nic do rzeczy. Bo jeśli mają, to dzisiejsze 2.5 miliona warsiawiaków ma w uczuciach potężnego doła z powodu wakacji `44. To teraz ci co przyjechali albo przetrwali muszą zdzierżać następstwa zabawy tych co zginęli. Wybicie tego najwspanialszego miasta na północ od Alp jest podstawową przyczyną większości bolączek z którymi jako społeczeństwo się borykamy. Tłumaczenie tej strasznej rzezi, że sami zainteresowani - rżnięci tego chcieli - jest po prostu zwyczajnie niepoważne.
Dziewczyny z pensji, chłopcy z dobrych domów i naiwne dzieciątka nie ponoszą odpowiedzialności za swoje młodzieńcze wybryki. Za to ci co nimi kierowali owszem tak, ponoszą. A było to wedle czasu sanacyjny model wychowania człowieka-Polaka, haniebne rządy `39-45 i dowództwo AK we Warsiawie. Pierwsi za doskonale błędną doktrynę i wychowanie; rządy za doprowadzenie do wojny i jej prowadzenie, umowy ze ZSRS i "aliantami", za państwo podziemne szastające życiem dziatwy i wystawianie na szwank młodzieży i skończoną, bezbożną naiwność wobec sowietów - zupełnie niewyobrażalna po pierwszych dniach akcji Wisła; a komenda AK za wybuch NIEPRZYGOTOWANEGO powstania. Po prostu wychowano młodych ludzi na kamikadze i rzucono ich z cegłami pod cekaemy zawodowych żołnierzy, istnych psów wojny. I czego oczekiwano? Najświętszej Panienki ciskającej gromy we własowców? Świętego Piotra tłuczącego kluczami czołgi? Mojżesza gniecego esesmanów Zakonem Pańskim? Czy świętego Józefa Opiekuna Chrystusowego ciągnącego przez Wisłę za rękaw jego imiennika, syna Wissariona, wprost do oblężonego miasta na czele wszystkich dywizyj frontu białoruskiego?
Nie kochani, to wszystko jest próbowaniem wytłumaczenia się ze wstydu. Doprowadzenie do powstania jest wstydem i hańbą kierownictwa struktur "podziemnych".
A powstańcy mają prawo do noszenia głowy wysoko, bo swoim trudem przykrywają wstyd dowództwa.
Jak ordynans broni pijanego oficera.

To tyle. Smutno mi się robi za każdym razem, kiedy słyszę "...powstanie...".

Pan jak W OGÓLE! zacznie czytać, to mozna by się zastanowic czy podjąć z Panem dyskusję, a póki co to tak samo ma Pan poukładane jak w "Obłędzie44", tezy, gdybodologia bez umocowania w rzetelnych faktach.

Zgadzam sie całkowicie z p Kefaszem

Zgadzam sie całkowicie z p Kefaszem

Mnie osobiście, ani to nie grzeje, ani ziębi.

Cóż - powstańcy nie lubią myśli, że ich koledzy czy rodziny zginęły z powodu zbrodniczej głupoty ich dowódców.

A tu "Wielka Polska z 2 X 1944:

(...) Nie byliśmy entuzjastami idei Powstania, wywołanego w dniu 1-szym sierpnia. Decyzja podjęcia każdej walki musi być w naszym pojęciu dyktowana racją polityczną i poczuciem odpowiedzialności za następstwa wszczętych działań. Jesteśmy jednak również żołnierzami i czyniliśmy to, co każdy żołnierz winien czynić z momentem rozpoczęcia walki; (...)
Przy naszych, mniej niż skromnych możliwościach, rozpoczynać powstanie można było tylko w wypadku, gdybyśmy mieli zapewnioną, realną pomoc z zewnątrz.
Nawet w wypadku powodzenia, poza jedynym atutem, jakim byłoby jeszcze jedno potwierdzenie naszej woli walki, nie zyskaliśmy nic politycznie.
Natomiast w wypadku niepowodzenia, które trzeba było brać w rachubę, zyskiwaliśmy jedną sławę więcej, traciliśmy natomiast wszystko to, co straciliśmy. Niepowodzenie stało się faktem. A oto jego skutki:
Ponieśliśmy olbrzymie straty w sile biologicznej narodu.
Przysporzyliśmy narodowi polskiemu nowe dziesiątki tysięcy kalek.
Obróciliśmy w gruzy stolicę Polski.
Zmarnowaliśmy wielowiekowy dobytek kulturalny.
Doprowadziliśmy do nędzy setki tysięcy ludzi.
Przekreśliliśmy pięcioletni dorobek konspiracyjny przez wyniszczenie i rozproszenie aktywu politycznego, wojskowego, kulturalnego i gospodarczego.
Doprowadzamy do obozów jeńców wojennych kilkadziesiąt tysięcy oficerów i żołnierzy, którzy przetrwali pięć lat okupacji, a teraz do końca wojny będą straceni dla dalszego wysiłku zbrojnego Polski.
Dostarczamy nieprzyjacielowi kilkuset tysięcy robotnika, którego Niemcy nie potrafili sami wyłowić.
Zaprzepaściliśmy olbrzymi kapitał heroizmu, wykuwającego się przez pięć lat okupacji. Heroizm ten był jedyną realną i poważną siłą, jaką dysponowaliśmy w dniu Powstania.
W zamian za to nie zyskujemy nawet uznania w oczach świata, ceniącego jedynie polityczny realizm, siłę i równowagę psychiczną. Romantyczne gesty narodów dawno już straciły w świecie wagę atutów politycznych. Wszystko wskazuje na to, że w najbliższych już może godzinach kapitulacja stanie się faktem.
Pójdziemy na poniewierkę. Pochłoną nas obce miasta i wsie. Wielu z nas nie wróci do stolicy, w obronie której przelaliśmy tyle krwi.
Wszędzie tam, gdzie się znajdziemy, świętym naszym obowiązkiem będzie rozwijać i krzewić te wszystkie wartości, jakie staną się fundamentem pod budowę Wielkiej Polski.
Historycy przyszłych dni ocenią niewątpliwie z perspektywy czasu lekkomyślnie zmarnowany heroizm żołnierza i ludności Warszawy oraz wskażą, jako przestrogę dla przyszłych pokoleń, błędy współczesnych.
Niech żyje Wielka, Niepodległa Polska!

Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.

historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć

Dlaczego Powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć?

tu krótsza odpowiedź na analogiczne pytanie, kto tego nie rozumie, ten jest głupi

https://www.youtube.com/watch?v=V29zRTfv_dY

Gontarczyk o książce „Obłęd ‘44”: błąd historyczny i intelektualny. „Takich rzeczy historyk nie robi”.

historyk sprzedaje na bazarze teczki, by mieć z czego żyć

Niech sprzedaje, a czy to ujma? Jest z wiekszym dorobkiem ja autor "obłędu44" 

I na deser:

http://dorzeczy.pl/id,1234/NEC-HERCULES-POLEMIKA-Z-ZYCHOWICZEM.html

Tego samego autora:

Węgrzy czczą przegranych powstańców z 1848 i 1956, Irlandczycy Powstanie Wielkanocne, francuska prawica Wandeę, a lewica Komunę Paryską. Długo by wymieniać przykłady dumy z przegranych spraw. Heroiczna ofiara jest czymś konstytuującym nasze człowieczeństwo. Nikt kto zaczynał jakiekolwiek działanie w dziejach nie miał 100-procentowej gwarancji, że będzie zwycięzcą.