[Historia] Powstanie Warszawskie

Proszę administrację/moderację o wydzielenie z wątku Pani Ewy Polak Pałkiewicz tej "dyskusji" Pana Kozłowskiego do osobnego watku i niech dyskutuje.  Wypowiedź Pana prof. Kiezuna podałam tu przy okazji artykułu o Powstaniu Pani E.P-P.[/size]

Jeśli dyskusja się rozwinie, to oczywiście zostanie wydzielona. Na razie nie ma takiej potrzeby.

Wielce Szanowna Pani raczy mnie, przygłupiemu mędrkowi wybaczyć, że ośmieliłem się odezwać w Jej - jak wnioskuję - prywatnym wątku oraz to, że śmiem podważać wartość wypowiedzi osób uważanych przez Nią za autorytety.

Taki to mój "prywatny" wątek jak i każdego, kto miał coś do powiedzenia w tematach to dopowiadał. A autorytetem w temacie na pewno jest Pan prof. Kieżun, a  nie Pan. I powtarzam, nie miałabym odwagi tak napisać: - "Niech pan prof. nie robi wody z mózgu ludziom!!!" - o tak zacnym człowieku, wiekowym człowieku - powstańcu warszawskim, uhonorowanym Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Aresztowany przez NKWD, później więzień sowieckich łagrów na pustyni Kara-Kum, etc ...."

Bardzo mądra definicja: "Żądasz szacunku dla siebie, ale najpierw okaż szacunek innym."

Nie miałabym odwagi tak napisać o tak zacnym człowieku, wiekowym człowieku - powstaniec warszawski, uhonorowany Orderem Virtuti Militari i Krzyżem Walecznych. Aresztowany przez NKWD, później więzień sowieckich łagrów na pustyni Kara-Kum. Profesor ekonomii i najwybitniejszy polski specjalista w dziedzinie zarządzania. Wykładowca na kilkudziesięciu uniwersytetach w Polsce i za granicą, głównie w USA i Kanadzie. Zna biegle język angielski, niemiecki, francuski i rosyjski.

Z całym szacunkiem dla Profesora - jednak jego argumenty nie są poważne. AK (w swojej masie) nie było zgrają gówniarzy, co to by sobie zrobili sami powstanie - nie bacząc na rozkazy dowódcy. To było wojsko. Bez rozkazu powstania by nie zrobili.

Z całym szacunkiem dla Profesora - jednak jego argumenty nie są poważne. AK (w swojej masie) nie było zgrają gówniarzy, co to by sobie zrobili sami powstanie - nie bacząc na rozkazy dowódcy. To było wojsko. Bez rozkazu powstania by nie zrobili.

A które jego argumenty, w tym krótkim filmiku uważa Pan za nie poważne?

https://www.youtube.com/watch?v=tnmx6Jnw3fE

Co jest kłamstwem czy nie prawdą?

Co jest kłamstwem czy nie prawdą?

Nie bardzo mam możliwość oglądania filmików - jeśli to: http://solidarni2010.pl/3818-zolnierz-pw-witold-kiezun-ps-wypad-w-muzeum-niepodleglosci.html jest transkrypcją filmu to zarzutów było by sporo:
- rozkaz budowy umocnień. Osoby które sie stawiły (36 osób) twierdziły, że w punktach zbornych NIE BYŁO NIEMCÓW. Ergo niemcy nie mieli podstaw twierdzić "rozkaz nie był wykonany". Swoją drogą po powstaniu w Paryżu Hitler i to miasto ROZKAZAŁ zrównać z ziemią.

- porównanie Warszawy do twierdz w (wedłuk niemców) rzeszy - to niezbyt uczciwy chwyt. Niemcy broniąc Gdańska, Poznania czy Wrocławia - bronili odwrotu niemieckich cywilów przed masowymi gwałtami i mordami. Mińsk Litewski ani Poznań nie były zniszczone aż tak

- ani słowa o tym, że mobilizacja 28 VIII była BEZ WIEDZY Z ZGODY komendanta AK. Po prawdzie to była próba swego rodzaju ZAMACHU STANU - która uszła sprawcą bezkarnie.
- Pisanie o ALowcach to kpina. "Batalion czwartaków" miał ok 300 ludzi i 1 rkm, 3 pm i 40 pistoletów (siła ognia drużyny piechoty bez pistoletów). Ich "powstanie " skończyło by sie w 2 godziny...
- USA zrobiło jeden masowy lot ze zrzutami dla Warszawa (któryś "Frantic" - chyba 7) gdzie leciała porównywalna ilość samolotów jak cała pomoc angielsko-RPA-polsko-australijsko-nowozelandsko-kanadyjska dla Powstania (110 samolotów B-17, przeszło 1200 zasobników - a z Włoch 196 startów anglików i sojuszników)

Nie bardzo mam możliwość oglądania filmików - jeśli to:  http://solidarni2010.pl/3818-zolnierz-pw-witold-kiezun-ps-wypad-w-muzeum-niepodleglosci.html  jest transkrypcją filmu to zarzutów było by sporo:

Szkoda, że Pan nie może oglądać, a słuchać też nie? tego co jest w tym czy innym filmie? Powyższy filmik jest zaledwie kilkuminutową wypowiedzią Pana prof. Kieżuna. Więcej można się dowiedzieć z artykułu z 1 sierpnia 2012:

Powstanie Warszawskie tragedią grecką
Prof. Witold Kieżun żołnierz Powstania Warszawskiego ps. "Wypad"

Mimo że święcimy obecnie 68. rocznicę Powstania Warszawskiego, to w dalszym ciągu współczesna opinia społeczna nie jest wystarczająco poinformowana o historii jego wybuchu. Zaryzykowałbym twierdzenie, że większość ukazujących się w mediach artykułów oskarża najwyższą kadrę dowódców Armii Krajowej o wręcz zbrodnicze działanie, nieodpowiedzialne doprowadzenie do jednej z największych w naszej historii wojskowej klęski, połączonej z olbrzymimi stratami w ludności cywilnej i zniszczeniem stolicy z jej wspaniałym dorobkiem kulturowym. Są to też opinie głoszone przez niektórych zawodowych historyków. Wydaje mi się, że ludzie, którzy nie przeżyli okupacji w Warszawie, nie są w stanie zrozumieć atmosfery, jaka poprzedziła Powstanie. Stąd też zamiar nawiązania do mojej i moich kolegów pamięci dotyczącej czasu i genezy Powstania.

Wytępić Polaków

(...)

http://www.naszdziennik.pl/wp/6145,powstanie-warszawskie-tragedia-grecka.html


Ciekawy wywiad tu:

http://stary.naszdziennik.pl/print.php?dat=20100731&id=pw11.txt&typ=pw

- rozkaz budowy umocnień. Osoby które sie stawiły (36 osób) twierdziły, że w punktach zbornych NIE BYŁO NIEMCÓW. Ergo niemcy nie mieli podstaw twierdzić "rozkaz nie był wykonany". Swoją drogą po powstaniu w Paryżu Hitler i to miasto ROZKAZAŁ zrównać z ziemią.

- porównanie Warszawy do twierdz w (wedłuk niemców) rzeszy - to niezbyt uczciwy chwyt. Niemcy broniąc Gdańska, Poznania czy Wrocławia - bronili odwrotu niemieckich cywilów przed masowymi gwałtami i mordami. Mińsk Litewski ani Poznań nie były zniszczone aż tak

- ani słowa o tym, że mobilizacja 28 VIII była BEZ WIEDZY Z ZGODY komendanta AK. Po prawdzie to była próba swego rodzaju ZAMACHU STANU - która uszła sprawcą bezkarnie.

- Pisanie o ALowcach to kpina. "Batalion czwartaków" miał ok 300 ludzi i 1 rkm, 3 pm i 40 pistoletów (siła ognia drużyny piechoty bez pistoletów). Ich "powstanie " skończyło by sie w 2 godziny...

- USA zrobiło jeden masowy lot ze zrzutami dla Warszawa (któryś "Frantic" - chyba 7) gdzie leciała porównywalna ilość samolotów jak cała pomoc angielsko-RPA-polsko-australijsko-nowozelandsko-kanadyjska dla Powstania (110 samolotów B-17, przeszło 1200 zasobników - a z Włoch 196 startów anglików i sojuszników)

Ma Pan prawo do takich swoich subiektywnych ocen, ale ... do mnie to akurat nie przemawia. Powiem słowami prof. Kiezuna:

"To jest tragedia. Od lat robi się wszystko, żeby zohydzić polską historię"

http://wpolityce.pl/historia/195232-prof-kiezun-odpowiada-ziemkiewiczowi-i-zychowiczowi-to-jest-tragedia-od-lat-robi-sie-wszystko-zeby-zohydzic-polska-historie-zobacz-wideo


To może jeszcze ktoś inny w temacie Powstania Warszawskiego.

Artykul z roku 1994 prof. Aleksandra Gieysztora, niezyjacego juz wybitnego historyka i bylego oficera Biura Informacji i Propagandy (BIP) Komendy Glownej Armii Krajowej. (AMK)

Nieuchronnosc Powstania Warszawskiego

JAK Z TRAGEDII GRECKIEJ - ALEKSANDER GIEYSZTOR

(...)

http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje18/text01.htm

Pani Anno,

Nie chcę wypowiadać się co do meritum.
Odniosę się tylko do częstego argumentu " posłuchajmy co mówią Powstańcy ".
A co ma powiedzieć Powstaniec (ten, który przeżył) o swojej młodości gdy miał 12, 17 lat ?
A co Pani powie o swojej młodości i wyborach?
Gdy w latach 80 pytałem ludzi mieszkających w W-wie, jak zylo się podczas okupacji w W-wie, pewien pan powiedział: jak? Wspaniale, byłem zakochany i miałem 19 lat!

Gdybym wiedział w stanie wojennym to co można wyczytać obecnie w zeszytach ipn, napewno nie kolportowalbym niektórych pisemek...

Cd.
Nie tylko w Polsce trwaja dyskusje o podobnych potwornosciach.
Np. we Francji do niedawna trwała apelacja rodzin w sprawie rozstrzelania zołnierzy na froncie. W skrocie, na ustabilizowany, nieruchomy front I WS w trybie wizytacji, przyjezdzały różne sztabowe szychy i aby pokazać wizytującym, że " wszystko gra" na gwizdek kazano wyskakiwac zolnierzom z okopow pod ckm-y pruskie, tak by pokazac "jak to jest gdy strzelaja" no bo w sztabie niewidzieli. No i kiedys ktos postanowil zapytac czy to atak czy tylko "dla hecy".

Pytanie dotyczy profesjonalizmu kadry WP i mieszania się polityków do spraw wojskowych. Pisal o tym prof.Wieczorkiewicz.

Dyskutować można, ale nie może to być źródłem podziałów w społeczeństwie, bo to brak szacunku dla ofiar i żyjących powstańców. I nie chodzi o samą krytykę, ale o metodę. Każdy ma prawo do oceny, czy wyrażenia swojej opinii, ale nie można pozwolić, by to było zwykłe krytykanctwo, pozbawione podstaw w rzetelnych faktach. Pojawiają się coraz to nowi autorzy, których dorobek naukowy jest nieznany, którzy przedstawiają alternatywne wersje historii. Można krytykować dowódców AK, ale trzeba pamiętać, żeby robić to na podstawie informacji, które oni wówczas mieli. Fakty znane dzisiaj nie były wtedy oczywiste. Wymaganie od ludzi, by pod koniec lipca 1944 r. wiedzieli, jak skończy się Powstanie, to wprost idiotyzm.

Ja wierzę temu co mówi prof. Kieżum - uczestnik powstanie, wierzę w to co napisał prof. Aleksander Gieysztor, niezyjący już wybitny  historyk i byly oficer Biura Informacji i Propagandy (BIP) Komendy Glownej Armii Krajowej. (AMK), wierzę temu co mówi Jan Ołdakowski, szef Muzeum Powstania - wywiad z nim mozna przeczytać:

http://www.polskatimes.pl/artykul/954405,oldakowski-o-obledzie-44-za-gomulki-tez-dzielono-powstancow-na-zbrodnicze-dowodztwo-i,3,id,t,sa.html

... i jeszcze wielu innym historykom, jak młodym publicystom, politykom, etc ... 


Tak samo można powiedzieć o wielkich współczesnych zrywach Polaków na Wybrzeżu. Nie jeden jakby miał dzisiejsza wiedzę, że tak nas różne Bolki wyprowadzą, to tak jak Pan napisał; "napewno nie kolportowalbym niektórych pisemek..."

Pani Ania ma przedziwną cechę stawiania kropki nad i ...... i kończenia wszelkich dyskusji.

Czuję się zatem zobowiązany do przedstawienia mojego zdania w tej sprawie.
Powstanie Warszawskie było ze wszech miar uzasadnione, usprawiedliwione i potrzebne. Chwała bohaterom.!
Kto jest innego zdania jest jest po prostu guuuuuuupi. I tyle.

Pani Ania ma przedziwną cechę stawiania kropki nad i ...... i kończenia wszelkich dyskusji.

Czuję się zatem zobowiązany do przedstawienia mojego zdania w tej sprawie.
Powstanie Warszawskie było ze wszech miar uzasadnione, usprawiedliwione i potrzebne. Chwała bohaterom.!
Kto jest innego zdania jest jest po prostu guuuuuuupi. I tyle.

Votum separatum - (wiem, jestem guuupi).
Oceną sytuacji politycznej się zajmował nie będę - nie moja działka.

Komenda Główna AK decyzje o Powstaniu podjęła wbrew woli naczelnego wodza.

Niewiele brakowało, by powstanie wybuchło 28 VII - bez wiedzy i Zgody "Bora" (Komendanta Głównego AK). Decyzja o wybuchu na podstawie plotek przekazanych przez "Montera" - wbrew informacją od szefa wywiadu na Warszawę

Problemem był dobór celów - tymi zajmowali sie komendanci okręgów (przez co nie zajęto wielu strategicznych celów, do tego zbytnio rozproszono siły w dniu W  - co większość obiektów pozostała w rękach niemców)

Brak rozkazów co robić dalej zwłaszcza w przypadku niepowodzenia (spora część oddziałów 1 VIII wymaszerowała do lasu)

Brak sprawnej sieci łączności (KG AK dowodziła tylko na Woli, z Żoliborzem kontakt był... przez Londyn)

Odwód KG AK (KEDYW) od pierwszych dni związany walką.
...
itp.

TO, że szeregowi (i nie tylko) Powstańcy walczyli znacznie lepiej niż można się było spodziewać - to inny fakt. Ale dowództwo zawiodło na całej niemal linii.

Cześć i chwała Bohaterom!

@ J-P7
Zgoda.

@ Anna

Tak samo można powiedzieć o wielkich współczesnych zrywach Polaków na Wybrzeżu.

No właśnie... emocje każą tak pisać jak pisze Pani.
Ale, WZZ-ty, protesty uliczne, zrywy społeczne to nie jest wojsko. Cywilowi mogą puścić nerwy, tłum może wpaść w panikę ale nie wojsko.
Wojsko to zawód i profesjonalizm, chłodna kalkulacja.

Dlatego popieram opinie profesjonalistów takich jak gen. Sosnkowski, Anders, wcześniej Rozwadowski, Zagórski.
Mieliśmy wielu polityków poprzebieranych w mundury, brak praktyki i ukończonych szkół ale z dobrymi koneksjami. Zawodowcy z praktyką pruską, rosyjską czy CK mieli trudniej.

Nie miejsce tu i czas na omawianie zasadności wybuchu PW.
Ja wiem jedno; gdyby przez 5 lat okupacji nazywano mnie polską świnią, kazano zdejmować czapkę przed przechodzącym Niemcem,
brata wykończyli na Pawiaku, ciotkę wysłano do Auschwitz, koledze zamordowano rodziców, itd itd itd......
Pozostaje HONOR.
Ci młodzi powstańcy (jak wynika z relacji) rwali się do walki, nie mogli się doczekać rozkazu do rozpoczęcia powstania wbrew politycznej logice.
Rozumiem ich. Honor i instynktowna wola zemsty.
Tacy już jesteśmy. I może  dlatego w ogóle jeszcze jesteśmy.
Jak to jest w tej piosence? "Możesz mnie chamem zwać, możesz mnie w mordę lać, lecz od Warszawy przecz bo krew się będzie lać."
Bywa, że Honor można przedłożyć nad polityczną kalkulację. Honor jest wartością, polityka nią nie jest.
Taka jest moja wiara. Satis.
   

O zasadności wybuchu PW napisałem, że nie zabiorę głosu. Nie moja działka. Pokazałem tylko, że nawet na podstawie DOSTĘPNYCH KG AK przesłanek termin wybuchu powstania był zły.

Co do honoru - skoro przez 5 lat Pan by to znosił, to co za różnica pół roku więcej?

Owszem - w "dołach" AK była wola walki - jednak nadal byłą to armia i wbrew rozkazom by nie postępowała. A dowódca podejmując ważną strategicznie decyzję nie powinien się nią przejmować. (nota bene od 1IX 1939 olbrzymia większość Włochów przejawiała nastroje antyniemieckie.)

Czyli - dopóki mowa o żołnierzach - może Pan nienawidzić niemców za co Pan chce. Ale jako dowódca musi się Pan tej nienawiści wyzbyć i działać racjonalnie.

No właśnie... emocje każą tak pisać jak pisze Pani.

Może ten przykład był nie najlepszy dla Pana, ale coś zobrazował. Nie emocje P. "rysiu". Emocji w temacie historii już sie wyzbyłam. Dawno temu zdawałam maturę, zakłamaną maturę. Zdałam, a jakżesz! Taką historię mi przekazywano. Także teraz patrzę na to co mówią ci, którzy tego piekla doswiadczyli i nie tylko, ale mają pewien dorobek na swoim koncie.

Odnosnie tego "Montera" tu przywoływanego to szef Muzeum Powstania mówi:

"(...)

Staram się jedynie odnieść do publikacji red. Zychowicza. Wynika z niej, że o wybuchu powstania zadecydował między innymi fałszywy meldunek gen. Antoniego Chruściela ps. Monter. Chodziło o obecność sowieckich czołgów na warszawskiej Pradze.

To są sprawy opisywane setki razy. Jedna uwaga - meldunek nie był jakimś świadomym fałszerstwem. Sprzeczne doniesienia to sytuacja normalna na polu bitwy. Spotkałem jedyną osobę, która wiedziała więcej od wszystkich. Bo powstańcy, z którymi się spotykaliśmy przez ostatnie 10 lat, to ludzie, którzy byli najwyżej dowódcami mniejszych odcinków. Ci, którzy decydowali naprawdę albo widzieli kierownictwo, od wielu lat nie żyją. Jedyną osobą, która była bardzo blisko środowiska podejmującego decyzję o powstaniu, był Jan Nowak-Jeziorański. Dzięki pomocy Jacka Taylora, który nas umawiał, przesiedziałem u Nowaka-Jeziorańskiego wiele godzin. Zawsze zadawałem mu pytania, których nie sposób nie zadać: Czy powstanie powinno wybuchnąć? Jak to naprawdę było? Co odpowiadał legendarny kurier AK? Te sytuacje były powtarzalne i miały miejsce w większym gronie. Jak się pytało Nowaka o powstanie warszawskie, to najpierw długo mówił o tych rzeczach, które były - jego zdaniem - złe. Mówił o okrucieństwie niektórych bezsensownych rozkazów "Montera", który w celu zdobycia jakichś punktów wysyłał do walki słabo uzbrojone oddziały. Ich żołnierze ginęli, żeby za wszelką cenę wykonać polecenie dowódcy. Nowak opowiadał, że podejmując decyzję o wybuchu walk, nie słuchano głosów negatywnych, że dowództwo powstańcze, w niektórych miejscach, nie szanowało ludzkiego życia - czegoś, co jest najcenniejsze w takich momentach. I to była pierwsza część jego odpowiedzi.

A druga?

Później zawieszał wzrok na rozmówcy. "Ale tak wtedy, jak teraz uważam, że powstanie powinno wybuchnąć" - mówił. I to jest pewnego rodzaju paradoks. Powstanie nie jest sytuacją jednoznaczną, czarno-białą. Wzięli w nim udział ochotnicy, którzy wcale nie chcieli być zawodowymi żołnierzami. Walczyli ci, którzy uważali, że to jedyne dostępne rozwiązanie. To byli młodzi humaniści, inżynierowie, poeci, którzy na co dzień chcieli robić coś innego. Ale nie mogli budować domów, mostów, wystawiać sztuk, pisać i wydawać swoich tomików. Musieli ryzykować życie. W decyzji powstańczej była niezgoda na Holokaust, okupację, zabijanie ludzi na ulicach. I o tym trzeba pamiętać.

(...)

http://www.polskatimes.pl/artykul/954405,oldakowski-o-obledzie-44-za-gomulki-tez-dzielono-powstancow-na-zbrodnicze-dowodztwo-i,3,id,t,sa.html

Rozumiem ich. Honor i instynktowna wola zemsty.

Tyle że to nie tłumaczy, dlaczego takie powstania nie wybuchały masowo wraz z ustępowaniem Niemców.
Czy gdzie indziej ludzie nie mieli dość okupacji?
Czy wszyscy mieli wolę zemsty? Chyba nie (co raczej dobrze o nich świadczy).
I na koniec: jeśli wywołanie powstania ma świadczyć o honorze, to tam, gdzie do powstania nie doszło, ludzie nie mieli honoru?