Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 08:40:46 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj
Autor Wątek: Gdybanie historyczne  (Przeczytany 16551 razy)
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #75 dnia: Lipca 31, 2012, 14:07:39 pm »

Tutaj dotąd po prostu się zakładało takie wątki indywidualnie...pomysł jest owszem ciekawy, można zrobić dział "Historia", ale to już jest w gestii tutejszych P.T Trabantów..tj. pardonne moi  Moderatorów oczywiście :)
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #76 dnia: Lipca 31, 2012, 14:45:35 pm »

Otóż to: 39 rok, straty (spora liczba zniszczonego sprzętu itp.), konspiracja, ale także można dodać odrzucenie chęci współpracy, która drogo Hitlera kosztowała.
Kamyczek do ogródka - niemcy zaczęli od 1 IX - kiedy nie ponieśli żadnych znaczacych strat.

Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.
W 1939 roku armia angielska była ZAWODOWA,zaś Francuska -  na przyzwoitym poziomie moralnym. "pacyfizowanie" (zreszta piórami sowieckich agentów) - przypada na okres "drolle guerre" kiedy to poborowi tkwili bezczynnie w okopach czytajac głupie gazety.

Nie wiedziałem, że polityka wobec ZSRR była łagodniejsza. Kierowałem się tym, jak traktowali Ukraińców i innych jeńców.
Czy Ukraincy nie byli czasem zwolnienie z niewoli od końca 1941 roku?

Co do strat, to w liczbach się nie orientuje, ale z tego co pamiętam to sam sprzęt,
Straty przejsciowe i bezpowrotne (remont fabryczny) 30% max, straty bezpowrotne ok 10%. Niewiele.

paliwo i amunicja była już na wykończeniu.
Paliwo dostawali stale od sowietów. Amunicja co najmniej na 2 tyg walk (nie liczac produkcji bierzacej).

Jakie były przewidywania? Spokojnym spacerem niszcząc słaby opór zdobyć Warszawę, a tu psikus: Wizna, Bzura (która więcej kosztowała nerw u Hitlera niż cała kampania we Francji), Warszawa, Modlin, Gdynia , Hel i wiele (na prawdę wiele) innych miejsc gdzie Niemcy musieli się namęczyć. 
Poza Bzura - wszystko to problemy w skali taktycznej. Jedynie bitwa nad Bzura byla realnym zagrozeniem...

« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2012, 14:48:57 pm wysłana przez jp7 » Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #77 dnia: Lipca 31, 2012, 14:46:53 pm »

Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.

To sa stereotypy. Mile i lechcace polska dume narodowa, ale sterotypy.

Kampania wrzesniowa to ok. 66 tys. strat smiertelnych w wojsku polskim i 18 tys. po stronie niemieckiej. Kampania francuska 1940 r. ro  ok. 90 tys wojskowych ofiar smiertelnych po stronie alianckiej i 63 tys. po stronie niemieckiej. Przechadzka to z pewnoscia nie byla, jak wojna w Norwegii (odpowiednio 3700 i 5300 strat). Francuzi potrafili sie bic calkiem niezle, np. francuskie freikorpsy zapuszczaly sie na terytorium wroga, front wloski praktycznie zostal utrzymany etc.

Pacyfizm i rozbrojenie moralne dotyczylo raczej elit politycznych i mialo nikle przelozenie na morale.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #78 dnia: Lipca 31, 2012, 14:56:06 pm »

Kampania wrzesniowa to ok. 66 tys. strat smiertelnych w wojsku polskim i 18 tys. po stronie niemieckiej.
Z tymi stratami niemieckimi to jednak bym uważał. Np. Wehrmacht wiele czołgów spisał ze stanu pomiędzy październikiem 39 a majem 40 . Nominalnie nie były to straty w kampanii wrześniowej - a faktycznie - były.


 Kampania francuska 1940 r. ro  ok. 90 tys wojskowych ofiar smiertelnych po stronie alianckiej i 63 tys. po stronie niemieckiej. Przechadzka to z pewnoscia nie byla, jak wojna w Norwegii (odpowiednio 3700 i 5300 strat). Francuzi potrafili sie bic calkiem niezle, np. francuskie freikorpsy zapuszczaly sie na terytorium wroga, front wloski praktycznie zostal utrzymany etc.[/quote]
Nie powinno być czasem o 1/4 mniejsze (50tyś max)?

Pacyfizm i rozbrojenie moralne dotyczylo raczej elit politycznych i mialo nikle przelozenie na morale.
W 1939 czy w 1940?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #79 dnia: Lipca 31, 2012, 16:00:00 pm »

Jeżeli powiedziałem nie prawdę to przepraszam za wprowadzenie w błąd, jednak co do nastawienia we Francji to czytając Maczka widać było, że wiele oddziałów niechętnie stawała w walce. Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe???


Wracając jednak do Francji to proszę porównać Warszawę z Paryżem.

Co do strat Niemców we wrześniu to oprócz zwykłych danych, sugerowałem się wspomnienie pewnego generała czy innego stopniem oficera (nie pamiętam dokładnie bo było to ze 2-3 lata temu), który wspominał, że żadne państwo w Europie z wyjątkiem ZSRR nie stawiała takiego oporu i tyle sprzętu naniszczyli że szok.
Dane danymi, a i tak wiadomo, że wiele było przerabianych na korzyść Rzeszy.
Zapisane
Parafianin MM
uczestnik
***
Wiadomości: 123

« Odpowiedz #80 dnia: Lipca 31, 2012, 16:12:52 pm »

Można było przyjąć koncepcję obrony na linii Wisły i Sanu od początku, co oddawało ogromne terytorium bez walki....więc w zasadzie wybór był jedyny możliwy.

Była opcja innej taktyki.
Spotkałem się z poglądem, że wobec oczywistej (dla niektórych trzeźwo myślących) przewagi technicznej i liczebnej Niemców, w przededniu wojny zgłoszono koncepcję walki rozproszonej, czyli w uproszczeniu, partyzanckiej. Jej autorem był chyba płk. Maczek, późniejszy generał. Być może była to koncepcja taktycznie słuszna. Regularna armia " bardzo nie lubi" i nie potrafi walczyć z rozproszonym wrogiem, szczególnie na obcym terenie. Potwierdza to przykład zwycięstwa Finlandii w wojnie z bolszewikami. Oczywiście polskie równiny i brak naturalnych przeszkód utrudniałyby taką walkę, jednak rekompensowałby spory potencjał militarny, męstwo polskiego żołnierza i znajomość terenu. Na pewno taka koncepcja powinna być opracowana dużo wcześniej.
Jednak w przypadku Polski, taktyka to sprawa drugorzędna.
O sprawie pierwszorzędnej kilka słów poniżej.
Zapisane
Parafianin MM
uczestnik
***
Wiadomości: 123

« Odpowiedz #81 dnia: Lipca 31, 2012, 16:15:04 pm »

po prostu ze strategicznego punktu widzenia Polska nie miała szans.

Polska zawsze miała i ma szanse.
I tak przechodzimy od taktyki do mistyki. Polacy byli i są narodem katolickim, czyli wybranym. Jednym z wielu. Musimy mieć świadomość, że pierwszorzędnym, a nawet jedynym kryterium polskich klęsk i polskiej chwały jest nasza wierność Bogu. Dlatego sprawą zasadniczą przed podjęciem jakiejkolwiek walki jest ofiarowanie narodu  Stwórcy w akcie publicznym i to nie tylko przez kapelanów, pobożny lud a nawet biskupów ale przez posiadających realną władzę i najwyższych dowódców wojskowych.
Bez odniesienia do Boga nie zrozumiemy historii, nie tylko Polski. Oczywiście taki pogląd wywołałby histerię na współczesnych upadłych uniwersytetach, nawet katolickich (a raczej "katolickich"), uprawiających rewolucyjną, racjonalistyczną metodologię. Na forum katolickim powinniśmy podjąć taką refleksję.
Otóż uważam, że w kraju katolickim podstawowym podręcznikiem np. w Akademii Sztabu Generalnego powinno być Pismo Święte, a szczególnie Stary Testament. W dużej mierze jest to historia zmagań militarnych narodu wybranego. Odnosi on strategicznie nieprawdopodobne zwycięstwa wtedy, gdy jest wierny Bogu, ponosi klęski w sytuacjach przeciwnych. Potencjał militarny ma drugorzędne znaczenie, a często jest bez znaczenia. Liczy się wiara i wierność Bogu sprawujących w narodzie władzę.
Jeśli spojrzymy na historię Polski i nie tylko, będzie to łatwiej zrozumieć. Przykład Austrii 1955r. niewytłumaczalny w "racjonalny" sposób. Oczywiście nie ma postulatu likwidacji armii, wręcz przeciwnie. Jest wskazanie hierarchi ważności i odnalezienia przyczynowości w historii. O. Kordecki był wybitnym organizatorem, wojownikiem, strategiem i dyplomatą, jednak źródło nieprawdopodobnego zwycięstwa tkwiło w jego heroicznej wierze i ufności Bogu.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #82 dnia: Lipca 31, 2012, 16:34:46 pm »

Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe?

Bo to politycy podejmuja decyzje o wojnie, a nie wojskowi.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #83 dnia: Lipca 31, 2012, 18:44:26 pm »

Cytuj
Zakładając jednak, że Anglia i Francja miała dość dobrą armię to czemu nie ruszyli na Hitlera, którego tyły były nikłe?

zdaje się, że jakieś francuskie jednostki we wrześniu '39 nawet wjechały sobie na drugą stronę Renu, nie napotkały większego oporu, postały tam, a potem zawróciły (wspomniana już "dziwna wojna"). to były chyba raczej działania pozorowane.

Czytałem kilka lat temu książkę - wspomnienia podoficera kawalerii: cała jego historia szkolenia i przebieg służby zakończony Kampanią Wrześniową. Książkę co prawda wydano w PRL, ale i tak poraża opis sytuacji z września - jeden wielki chaos, nikt nic nie wie, nic nie ma i nie można znaleźć (ot choćby słynne leżące w skrzyniach w magazynach i właściwie nieruszone nowoczesne rusznice przeciwpancerne, dla zmylenia i konspiracji określane jako zwykłe karabiny na eksport do Urugwaju; szkoda, że kontrwywiad nie zdążył w odpowiednim czasie kogo trzeba powiadomić, co to naprawdę jest) łączność przerywa albo w ogóle nie działa. Wobec tego, to i tak cud, że jakoś tę wojnę obronną prowadzono.

Może ktoś jest w stanie coś napisać na temat:

1) Francja i Anglia w poufnych depeszach z okresu przyznawania Polsce gwarancji twierdziły, że nie są jeszcze gotowe do wojny - potrzebują czasu. I teraz tak: Polska miała przez ileś tam dni czy tygodni wiązać Wehrmacht, a potem wejdą nasi zachodni sojusznicy i pozamiatane. Spotkałem się jednak z informacją, że nie dni i tygodnie lecz miesiące miały być potrzebne tym zachodnim potęgom na osiągnięcie zdolności bojowej (Francja bodaj dopiero na pierwsze miesiące 1940 roku - ciekawie to brzmi, bo wobec tego, powinna być super przygotowana na wojnę z Niemcami, a mimo to nie dała, razem z W.Brytanią, rady). Czy to prawda?

2) Załóżmy, że nie ma 17 września, Sowiety nie wchodzą. Obronilibyśmy się? odparlibyśmy? wszystko trwałoby dłużej, a Sojusznicy i tak by nie pomogli? tak czy siak przegralibyśmy?

btw,

wydaje mi się, że 2-3 lata temu już gdzieś o tym było na FK: pamiętam spory o wyższość Tygrysa nad T-55 czy taktyki Niemców na Froncie Wschodnim oraz właśnie o to, czy i z kim trzeba było się Polsce na wojnę wybierać i jak później walczyć...
Zapisane
gnome
aktywista
*****
Wiadomości: 1849


« Odpowiedz #84 dnia: Lipca 31, 2012, 20:52:10 pm »

Dla niego Słowianie to podludzie.
A Japończyków zrobił 'honorowymi aryjczykami"...
A "araby" niby podludzie a pierwszych ich terrorystów szkolił nie kto inny jak słynny Skorzeny, który był wielkim ulubieńcem i dumą Hitlera choć nawet jego nazwisko sugeruje, że żaden był z niego "nadczłowiek"  (a fakt, że go nie zmienił, jeszcze dobitniej pokazuje, że rachuba polityczna górowała w III Rzeszy na ideologią) ;)
« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2012, 20:54:10 pm wysłana przez gnome » Zapisane
Podczas jednej z ceremonii w Bazylice św. Piotra, gdy wnoszono na sedia gestatoria papieża św. Piusa X, lud rzymski żywiołowo zareagował oklaskami, Papież widząc entuzjazm wiernych rozkazał zatrzymać pochód. Gdy tłum się uciszył rzekł do wiernych, że *nie należy czcić sługi w domu jego Pana.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #85 dnia: Lipca 31, 2012, 22:28:35 pm »

zdaje się, że jakieś francuskie jednostki we wrześniu '39 nawet wjechały sobie na drugą stronę Renu, nie napotkały większego oporu, postały tam, a potem zawróciły (wspomniana już "dziwna wojna"). to były chyba raczej działania pozorowane.
Ofensywa w zagłębiu Saary.


Czytałem kilka lat temu książkę - wspomnienia podoficera kawalerii: cała jego historia szkolenia i przebieg służby zakończony Kampanią Wrześniową. Książkę co prawda wydano w PRL, ale i tak poraża opis sytuacji z września - jeden wielki chaos, nikt nic nie wie, nic nie ma i nie można znaleźć
Ofice młodszy w dowództwie nie ma prawa wiedzieć czegokolwiek...

(ot choćby słynne leżące w skrzyniach w magazynach i właściwie nieruszone nowoczesne rusznice przeciwpancerne, dla zmylenia i konspiracji określane jako zwykłe karabiny na eksport do Urugwaju; szkoda, że kontrwywiad nie zdążył w odpowiednim czasie kogo trzeba powiadomić, co to naprawdę jest)
Karabiny wz. 35 (Ur/Urugwaj) były użyte bojowo przez większość jednostek (były też użyte bojowo  w 1938 w zajęciu Zaolzia - skutecznie ostrzelano niemiecki pociąg pancerny prowadzący "friendly fire"). Nie wykorzystał ich jakiś margines jednostek.

łączność przerywa albo w ogóle nie działa.
A to niestety fakt.

1) Francja i Anglia w poufnych depeszach z okresu przyznawania Polsce gwarancji twierdziły, że nie są jeszcze gotowe do wojny - potrzebują czasu. I teraz tak: Polska miała przez ileś tam dni czy tygodni wiązać Wehrmacht, a potem wejdą nasi zachodni sojusznicy i pozamiatane. Spotkałem się jednak z informacją, że nie dni i tygodnie lecz miesiące miały być potrzebne tym zachodnim potęgom na osiągnięcie zdolności bojowej (Francja bodaj dopiero na pierwsze miesiące 1940 roku - ciekawie to brzmi, bo wobec tego, powinna być super przygotowana na wojnę z Niemcami, a mimo to nie dała, razem z W.Brytanią, rady). Czy to prawda?
15 dzień po rozpoczęciu mobilizacji. Wypada akurat na 17 września - więc po jabłkach...

2) Załóżmy, że nie ma 17 września, Sowiety nie wchodzą. Obronilibyśmy się? odparlibyśmy? wszystko trwałoby dłużej, a Sojusznicy i tak by nie pomogli? tak czy siak przegralibyśmy?
Przedmoście rumuńskie mogłoby się w sprzyjających warunkach bronić bardzo długo

wydaje mi się, że 2-3 lata temu już gdzieś o tym było na FK: pamiętam spory o wyższość Tygrysa nad T-55
??? T-55 to jednak 1,5 generacji po tygrysie...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #86 dnia: Sierpnia 01, 2012, 08:06:09 am »

Jeżeli Sowiet nie wkroczyliby do Polski mielibyśmy szansę na dłuższą obronę, na ile? Tego nie wiem, zależałoby to głównie od ilości jednostek, sprzętu, amunicji, lekarstw i pożywienia na przedmościu Rumuńskim. Tutaj zresztą moglibyśmy liczyć na pomoc Rumunii. Jeżeli Sowiety nie wkraczają to nie trzeba pakować tyle armii (chodzi mi o pozostałości z bitwy nad Bzurą) w Warszawie (bo ona i tak wiadomo, że paść musi, a nadmierna liczba wojska w mieście poniszczonym i z małą ilością pokarmu, amunicji czy lekarstw była kulą u nogi raczej). W takim razie mamy armię gen. Kutrzeby, SGO Polesie + inne które mogą popróbować szczęścia i przebić się.

Co do taktyki partyzanckiej:
Była ona nie możliwa, gdyż zgodnie z paktem Polska musiała stawić silny i widoczny opór. Gdyby jednak nie było tego paktu, to faktycznie takie zagranie byłoby najlepsze.

Co do czasu mobilizacji aliantów:
Słyszałem, że Anglia miała być gotowa dopiero w 41 roku, a Polska miała stawiać opór przez pół roku.
Zapisane
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #87 dnia: Sierpnia 01, 2012, 08:32:25 am »

Cytuj
Karabiny wz. 35 (Ur/Urugwaj) były użyte bojowo przez większość jednostek (były też użyte bojowo  w 1938 w zajęciu Zaolzia - skutecznie ostrzelano niemiecki pociąg pancerny prowadzący "friendly fire"). Nie wykorzystał ich jakiś margines jednostek.

a to nawet nie wiedziałem. wygląda to lepiej niż myślałem - bazowałem na wiedzy, jaką otrzymałem od pracownika Muzeum WP. to zapewne wie też Pan, że jakieś nieużyte i niezniszczone egzemplarze Ur powędrowały via Niemcy aż do Włoch, a po kapitulacji Italii mieli je nawet Amerykanie...

Cytuj
T-55 to jednak 1,5 generacji po tygrysie...

tak, zgadza się.  ;) i pewnie akurat nie o to konkretnie był  toczony spór. rzuciłem pierwsze, co mi przyszło do głowy, a jakieś szczątki pamiętam...
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #88 dnia: Sierpnia 01, 2012, 10:11:23 am »

a to nawet nie wiedziałem. wygląda to lepiej niż myślałem - bazowałem na wiedzy, jaką otrzymałem od pracownika Muzeum WP. to zapewne wie też Pan, że jakieś nieużyte i niezniszczone egzemplarze Ur powędrowały via Niemcy aż do Włoch, a po kapitulacji Italii mieli je nawet Amerykanie...
Włoskie Ury były w większości uprzednio używane. Ciekawostka - przebijalność jaką podali włosi była większa niż według danych fabrycznych (40mm/100m wobec 30mm/100m).
Ciekawostka 2 - Ury były używane też przez Finlandie (z podaną przebijalnością podaną dla pocisku rdzeniowego...)

Co do "tajności" - to w lipcu-sierpniu przeprowadzono szkolenie z obsługi sprzętu - dowódcy do szczebla kompanii i po 3 strzelców wyborowych kompanii, a w sierpniu dodatkowo przystrzeliwanie...

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #89 dnia: Sierpnia 01, 2012, 11:11:08 am »

Dokładnie 10.09 bodajże w Abeville podjęta została ostateczna decyzja ( na wspólnym posiedzeniu premierów UK i Francji ) o zaniechaniu jakichkolwiek działań ofensywnych wspierających Polskę. Było to w zasadzie oczywiste od początku, ale tylko dla naszych "aliantów"...zresztą myślę, że polska "dwójka" orientowała się w tej sytuacji, podobnie jak przesyłała ostrzeżenia o koncentracji wojsk sowieckich, niestety zlekceważone....
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!