Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Marca 29, 2024, 09:01:22 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
231859 wiadomości w 6626 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Drukuj
Autor Wątek: Gdybanie historyczne  (Przeczytany 16553 razy)
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #60 dnia: Lipca 31, 2012, 08:54:25 am »

Zabawne sa te argumenty za czy przeciw stawiajace w centralnym punkcie Zydow. Zydzi to, Zydzi tamto, nie bo Zydzi, mimo wszystko tak, bo nie Zydzi itp. itd. etc. Zupelne lykniecie narracji oficjalnej. A przeciez centralnym punktem tego typu rozwazan powinien byc interes Polski.

Polska, aby przetrwac w 1939, byla zmuszona zawrzec sojusz z jednym z dwu sasiadow, ewentualnie z kims trzecim, zdolnym przeciwstawic sie obu. Nie musze chyba tlumaczyc dlaczego. Zatem opcje do wyboru byl sojusz z Niemcami, sojusz z Sowietami, ewentualnie sojusz z Marsjanami, bo innej sily zdolnej przeciwstawic sie jednoczesnie Rzeszy i Sowietom w 1939 roku nie bylo. Zatem realne pytanie to czy idziemy z Sowietami na Rzesze czy z Niemcami na Sowiety. Faktyczny sojusz z Niemcami trwal przez kilka lat, od fiaska propozycji wojny prewencyjnej, i reorientacja Polski na Anglie byla dosc zaskakujaca. Wystarczylo tylko ta linie kontynuowac. Przypominam przy okazji, ze propozycja korytarza do Gdanska jest tak jak z Zydami na Madagaskar - byla to propozycja strony polskiej, podjeta przez Hitlera duzo pozniej.
Beck nie chcial wybrac ani Niemcow ani Sowietow i w rezultacie bylismy zmuszeni bic sie i z jednymi i z drugimi, a rezultat jest znany. Skoro tak bardzo nie chcielismy sojuszu z Rzesza, to trzeba bylo porozumiec sie ze Stalinem. W koncu i tak skonczylismy jako jego przydupasy, tylko o wiele wiele mniej istotni i z mniejsza sila przetargowa.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #61 dnia: Lipca 31, 2012, 09:38:26 am »

dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
... No ale wtedy rządzili u nich rodzimi bolszewicy! W takim razie to żadna sensacja, w tym samym czasie w sowieckiej centrali obozy zagłady były praktyką standardową.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #62 dnia: Lipca 31, 2012, 09:45:34 am »

Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".
W Berezie Kartuskiej też był obóz koncentracyjny. Jeszcze coś?

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.
Tia... Jakieś źródło na poparcie tej tezy?

Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie.
Tia. Jakieś źródło na poparcie tej tezy? I jakieś przykłady zbrodni popełnianej przez:
- finów
- rumunów
- bułgarów
- węgrów
- włochów
poproszę.

My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Ten bardziej zbrodniczy - to prosta konsekwencja wyboru polski w 1919 roku...

Panowie zapominaja tez o tym, ze sojusz rosyjsko-niemiecki trwal od dawna, to nie bylo tylko porozumienie Ribbentrop - Mołotow. Wspolpraca wojskowa trwala wlasciwie od zakonczenia IWŚ.
ściślej od układu w Rapallo

Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Jakieś dowody na poparcie tej tezy?

Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia.
To zdanie jest wybitne. Ot tak weszli by i zajęli...

Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Jakieś dowody na potwierdzenie powyższej tezy

Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Pan czytał to, co pan napisał???

Jestesmy teraz w takiej samej sytuacji, jak w 39. No, moze zwolennicy sojuszu z Niemcami bardziej sie ciesza.
Jesteśmy w sytuacji znacznie gorszej. W 1939 roku byliśmy podmiotem polityki międzynarodowej, i mięliśmy zarówno armię jak i (słaby...) przemysł. Dziś - nic z tych rzeczy.

Panie "Blaudi", nie interesuja mnie inne panstwa. Zrozumial Pan? Bolszewicka Rosja i Hitlerowskie Niemcy byly sasiednimi panstwami i ich wladze nie mialy zadnych oporow, zeby mordowac wlasnych obywateli w imie gloszonych idei.
Ale podobne rzeczy działy sie u naszego sojusznika - Anglii (choć z powodów bardziej przyziemnych)...

Ja sie ciesze, ze nie bylo w Polsce zdrajcow, ktorzy za odrobine wladzy wspopracowaliby z Niemcami tak, jak to bylo podczas okupacji radzieckiej.
Byli, tylko Hitler nie chciał.

Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
Do obozów ich, czy od razu pod mur?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #63 dnia: Lipca 31, 2012, 09:46:32 am »

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Można coś więcej o tej książce?

Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #64 dnia: Lipca 31, 2012, 09:48:45 am »

W koncu i tak skonczylismy jako jego przydupasy, tylko o wiele wiele mniej istotni i z mniejsza sila przetargowa.
Stalin miał do Polski osobisty uraz. Pamiętał Cud nad Wisłą (i z jego m.in. winy przegrali). A "siła przetargowa" i tak była żadna...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #65 dnia: Lipca 31, 2012, 10:34:40 am »

Polską racją stanu było przyjęcie takiego rozwiązania, które by zabezpieczyło najlepiej zachowanie zarówno państwowości jak substancji narodowej.
Jedynym rozwiązaniem w obliczu zagrażającego światu komunizmu ( co wyraźnie udowodniła przyszłość, a co nie było wcale żadną nowością dla współczesnych Polaków ) był pakt antykominternowski. W dodatku uczestnictwo w nim stawiało Polskę w bardzo istotnej pozycji wśród sojuszników Niemiec, dającej także możliwości oddziaływania na innych partnerów paktu jak Włochy, Węgry, Bułgaria czy Finlandia a także Japonia, czy Hiszpania ( w sytuacji tej bowiem wszystkie te państwa byłyby aktywnie w pakcie ).

Współpraca Niemiec z Sowietami faktycznie była prowadzona intensywnie zwłaszcza w latach 1922 - 1933 ( w tym zarówno w dziedzinie szkoleń kadry jak i zbrojeń ) po czym została radykalnie zerwana właśnie przez Hitlera i zastopowana aż do paktu Ribbentrop - Mołotow całkowicie do zera. Dodać należy że wg niemieckich planów współpracę z Polską ( po Czechosłowacji traktowaną zarówno przez Hitlera jako w zasadzie pewną ) Polska miała zdolność do wystawienia 110 wielkich związków taktycznych ( dywizji piechoty i brygad kawalerii ) na froncie wschodnim, była to ogromna siła.

Propozycje niemieckie dotyczące Gdańska były de facto bardzo dla Polski korzystne, bowiem przyłączenie Gdańska ( i tak de facto znajdującego się w niemieckich rękach ) oraz budowa eksterytorialnych tras drogowych i kolejowych ( niemieckich do Gdańska i polskich do wybrzeża ) była rekompensowana propozycją własnego portu w Gdańsku dla Polski ( którego nie mieliśmy ) oraz ok. 50 % wpływów handlowych ( mieliśmy niespełna 10 %) dlatego też odrzucenie tych propozycji jest w zasadzie zdumiewające.

Oczywiście decyzja Becka oparcia się o Anglię i Francję ( które miały de facto zablokować agresję Niemiec ) nie była złym założeniem, gdyby rzecz jasna nie logiczne wnioski płynące z casusu Czech, oraz zupełnej dezorientacji co do intencji Sowietów. Zważywszy na fakt, że dyrektor departamentu spraw wschodnich w MSZ płk.Kobylański był sowieckim agentem, dziś wiemy dlaczego minister był tak nieziemsko niedoinformowany czy raczej dezinformowany w tej sprawie. Poza tym dodatkowo silnym agentem wpływu była żona jednego z bliskich doradców ministra, "biała" Rosjanka, która również niestety była sowieckim agentem. Wszystko to plus aktywne działanie ( ze wszech miar zrozumiałe ) ze strony Wlk.Brytanii oferujące jednostronne "gwarancje" Polsce, sprawiło że podjęto najgorszą z możliwych jak się okazało decyzję, która kosztowała nas nie tylko utratę państwowości, ruinę kraju, eksterminację ludności , ale także na długie lata do teraz praktycznie ekonomiczne i moralne wyniszczenie narodu oraz jego totalne zniewolenie. To była największa klęska Polski w dziejach, w skutkach swych dużo gorsza niż rozbiory I RP...

Również nie rozumiem ustawiczne szermowanie argumentem losu Żydów, to oczywisty nonsens. Podawanie przykładu Francji Vichy w dodatku niezgodnego do końca z rzeczywistością, jest nietrafne chociażby dlatego, że Francja nie była "sojusznikiem" tylko państwem podbitym, terytorium, które kapitulowało. Bardziej adekwatny byłby przykład Węgier, którym dopóki były one niepodległe pod rządami Horty'ego nic złego się Żydom nie działo. Polska zaś z całą pewnością nie dopuściłaby również do tego co stało się po jej pokonaniu. Zresztą wstępne plany Rzeszy dotyczące "wyeksportowania" Żydów, wówczas miałyby być może większe szanse realizacji. Natomiast nie doszłoby do eksterminacji na terenach Polski z całą pewnością .


 
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #66 dnia: Lipca 31, 2012, 11:06:10 am »

Z tego co pamiętam to Hitler początkowo planował tylko wyrzucić żydostwo z Niemiec czy Europy i szczerze powiedziawszy żałuje, że  nie udało mu się  :'(

Faktem jest to, że z Sowietami nie mogliśmy mieć żadnego pakt, za to Niemcy chętnie widzieliby Polskę w pakcie (prawdopodobnie do Polski dołączyć mogła Rumunia, która też za Sowietami nie przepadała).

Faktem też jest, że Hitler szanował zadanie sojuszników (patrz sprzeciw cara Bułgarii, by wydawać Niemcom żydów (by nie posądzać mnie o zbytnią troskę o żydów patrz początek)

Faktem jest także to, że Francja i Anglia nie byłyby w stanie nam pomóc i właśnie dlatego Hitler zaatakował jako na początku Polskę.

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.

Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #67 dnia: Lipca 31, 2012, 11:32:03 am »

Faktem jest także to, że Francja i Anglia nie byłyby w stanie nam pomóc i właśnie dlatego Hitler zaatakował jako na początku Polskę.
Mogłyby. Hitler miał gros sił na terenie polski - obrona zachodu rzeszy była iluzoryczna (nowo formowane dywizje, bez artylerii czy samochodów)

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.
Oficjalna polityka dla ZSRR była znacznie łagodniejsza niż dla Polski.Wyjątek - partyzanci, których pacyfikowano razem z okoliczną ludnością...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 7313


« Odpowiedz #68 dnia: Lipca 31, 2012, 12:25:12 pm »

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce ...
OCZYWIŚCIE! Opór w 1939 roku i wynikłe zeń straty ludzkie i materialne znacznie ponad przewidywane. Reakcja analogiczna jak Stalina za 1920.
Zapisane
Zamiast zajmować się całą rzeszą katolików, którzy nie chodzą w ogóle do kościoła,
Watykan uderza w tych, którzy są na Mszy świętej w każdą niedzielę.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #69 dnia: Lipca 31, 2012, 12:48:55 pm »

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Można coś więcej o tej książce?

Jest wlasciwie autorem kilku ksiazek o tej tematyce oraz multum artykulow. Nie wiem czemu w Polsce tlumaczy sie Paxtona, a pomija Deyfusa.
Najlepsza ksiazka na temat jest ta : http://www.amazon.fr/Histoire-Vichy-François-Georges-Dreyfus/dp/2877064891/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1343731670&sr=1-3

http://fr.wikipedia.org/wiki/François-Georges_Dreyfus
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #70 dnia: Lipca 31, 2012, 13:00:29 pm »

Z tego co pamiętam to Hitler początkowo planował tylko wyrzucić żydostwo z Niemiec czy Europy

Gratuluje pamieci ;)
A na powaznie, to taka wlasnie byla polityka Hitlera : usunac Zydow z Europy poniewaz uwazal on ich role za szkodliwa. Stad zreszta wspolpraca czesci Zydow z III Rzesza w jej pierwszym okresie, choc sumie jeszcze w 1943 roku byly na terenie Niemiec kibuce przygotowujace zydowskich osadnikow kandydatow do zasiedlania Palestyny. Natomiast za bardzo nie bylo gdzie europejskich Zydow poslac. W USA obowiazywaly parytety emigracyjne. Palestyna pod kontrola brytyjska byla dla Zydow zamknieta. Rozwazano nawet tak egzotyczne rozwiazani ajak zydowskie panstwo na Madagaskarze czy w Ugandzie. W miare jak narastal konflikt Hitler chical "wypchnac Zydow na Wschod", co w sumie pokrywalo sie z polityka Stalina i autonomiczna republika Birobidzanu. Wojna sprawila, ze jedyna opcja pozostaly getta i obozy, co sie skonczylo jak wiemy tragicznie.

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce, bo ani znienawidzona Francja, ani inne kraje (no może z wyjątkiem ZSRR) nie były tak traktowane jak nasz kraj.

Nalozyly sie tu rozne czynniki : domniemana i faktyczna nizszosc cywilizacyjna Polakow (w Warszawie czy Krakowie niemieccy oficerowie chodzili na koncerty, ale na Kresach to armia niemiecka budowala infrastrukture, drogi i mosty etc.), glupia doktryna rasowa, opor Polski we wrzesniu '39, potezny ruch oporu, ktorego dzialania nakrecaly spirale represji etc.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5521


« Odpowiedz #71 dnia: Lipca 31, 2012, 13:14:10 pm »

Po okupacji niemieckiej widać wyraźnie, że Hitler miał coś za złe Polsce ...
OCZYWIŚCIE! Opór w 1939 roku i wynikłe zeń straty ludzkie i materialne znacznie ponad przewidywane.
A jakie były straty, a jakie przewidywania?
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #72 dnia: Lipca 31, 2012, 13:25:46 pm »

Otóż to: 39 rok, straty (spora liczba zniszczonego sprzętu itp.), konspiracja, ale także można dodać odrzucenie chęci współpracy, która drogo Hitlera kosztowała.

Panie Fons Blaudi

Jak mnie pamięć jeszcze nie myli to i Hitler był w spore mierze finansowany przez żydostwo, prawda to?

Panie Jp 7

Francja i Anglia nie mogłyby nam pomóc, gdyż zezwolili na wprowadzenia pacyfistycznego nastawianie w armii do takiego stopnia, że szary szeregowiec przy pierwszej lepszej okazji uciekłby, bo po co ma ginąc za Gdańsk.
Nie wiedziałem, że polityka wobec ZSRR była łagodniejsza. Kierowałem się tym, jak traktowali Ukraińców i innych jeńców.

Co do strat, to w liczbach się nie orientuje, ale z tego co pamiętam to sam sprzęt, paliwo i amunicja była już na wykończeniu. Jakie były przewidywania? Spokojnym spacerem niszcząc słaby opór zdobyć Warszawę, a tu psikus: Wizna, Bzura (która więcej kosztowała nerw u Hitlera niż cała kampania we Francji), Warszawa, Modlin, Gdynia , Hel i wiele (na prawdę wiele) innych miejsc gdzie Niemcy musieli się namęczyć. 

P.S Co Państwo na to, by założyć dział o historii Polski i Kościoła? Można by było dawać jakieś ciekawe artykuły, np.: o ks. Gurgaczu czy o powstaniach.

« Ostatnia zmiana: Lipca 31, 2012, 13:31:35 pm wysłana przez Bobek1995 » Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4746


« Odpowiedz #73 dnia: Lipca 31, 2012, 13:42:24 pm »

Bohaterstwo polskiego żołnierza było oczywiste, aż szkoda tej wspaniałej armii. Niestety własna głupota i krótkowzroczność polityczna doprowadziła nas do zagłady. Niestety bardzo kosztowny błąd Becka. Natomiast do Śmigłego - Rydza trudno mieć pretensję, bowiem nie miał praktycznie żadnego wyboru. Ciekawie i pozytywnie pisze o nim i w zasadzie żadnych możliwościach obronnych w swych wspomnieniach jeden z najzdolniejszych niemieckich dowódców von Manstein....po prostu ze strategicznego punktu widzenia Polska nie miała szans. Można było przyjąć koncepcję obrony na linii Wisły i Sanu od początku, co oddawało ogromne terytorium bez walki....więc w zasadzie wybór był jedyny możliwy.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #74 dnia: Lipca 31, 2012, 13:49:23 pm »

Tak, tylko gdyby Polska się wycofała to:
1. Francja i Anglia mogłaby się wycofać, gdyż nie wiążemy wroga.
2. Hitler posiadając najlepsze ziemie Polskie za darmo mógłby się nimi zadowolić. 

Co do Śmigłego, to on szczerze powiedziawszy nie zawalił. Wierzył w sojuszników (i to chyba jest jedynym błędem). W sporym stopniu brak łączności przyczynił się do klęski w 39r. która była tak czy siak nieunikniona w tym starciu.

Panie Tato
Co Pan sądzi o mojej propozycji
Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!