Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 16, 2021, 16:43:17 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
222334 wiadomości w 6436 wątkach, wysłana przez 1603 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nizamalmulk
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne
« poprzedni następny »
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 7 Drukuj
Autor Wątek: Gdybanie historyczne  (Przeczytany 13299 razy)
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #45 dnia: Lipiec 30, 2012, 08:59:09 am »

gorzej chyba jednak było z ich dowodzeniem (mając taką przewagę w Afryce nie dać rady Anglikom...). 
Tu zgoda.

Poza tym pisałem, że mieli dużo całkiem dobrego, nowoczesnego (najczęściej własnej produkcji) sprzętu. Mój Dziadek opowiadał mi, jak to w przedwojennych tarnopolskich gazetach rozpływano się w zachwytach nad "bohaterem Abisynii" - marszałkiem Grazianim, ale trzeba też wspomnieć o zestrzeleniu marszałka Balbo (chyba najzdolniejszego włoskiego dowódcy) przez własną artylerię
Problemem Włoch był m.in. problemy z wdrożeniem produkcji nowej generacji sprzętu - kiedy te, z którym zaczęli wojnę okazały się przestarzałe. Zaprojektowanie NOWEGO (nie modernizacji...) zajęły włochom ponad 2 lata...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #46 dnia: Lipiec 30, 2012, 09:06:38 am »

Sojusz byłby możliwy, gdyby Polska miała potencjał ekonomiczny i militarny porównywalny z niemieckim. Tak jednak nie było. Wątpię, żeby Hitler traktował nas poważnie.
Niezupełnie. Owszem - dysproporcja stawiała nas w gorszej sytuacji, ale - praktyka choćby Finlandii pokazuje, że Niemcy traktowali sojusze poważnie.

Dla niego Słowianie to podludzie.
A Japończyków zrobił 'honorowymi aryjczykami"...

Mussolini wielokrotnie skarżył się na Hitlera, że lekceważy go jako sojusznika.
Po  serii blamaży Włoskiej armii

Rozumiał to Churchill, nie chcąc zawrzeć separatystycznego pokoju z Niemcami, w brew naciskom miejscowych pacyfistów  i faszystów.
[proszę nie używać stalinowskich epitetów "faszysta"]
Churchill nie chciał przegrać wojny (i miał szansę wojny nie przegrać...).

A jakby wyglądał taki ewentualny sojusz od strony moralnej? Pakt z diabłem. Panowie jesteście tacy pryncypialni i zasadniczy w innych kwestiach, tu jednak kompromis jest dozwolony, bo Hitler walczył z komunizmem. Nazizm był tak samo antykatolicki jak komunizm. W wymarzonym świecie przez Hitlera nie byłoby miejsca dla Kościoła. Dla Polaków też.
Myli się Pan . O ile narodowego socjalizmu (jak każdego innego...) pogodzić się z Kościołem nie da - to do 1939r nie da się Hitlerowi zarzucić niczego więcej, co robili już nasi sojusznicy - Anglia i Francja.

Panie Jp7, czekam wciąż na udowodnienie mi kłamstwa.
Mam nadzieję, że moje dotychczasowe wyjaśnienia Panu wystarczą.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1122

« Odpowiedz #47 dnia: Lipiec 30, 2012, 12:02:51 pm »

Spokojnie. Napisałem tylko, że twierdzenie że "WSZYSTKO" jest lepsze niż okupacja niemiecka jest nieprawdziwe.

Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.
Dlatego podstawowym obowiązkiem władz było nie doprowadzić do okupacji, także poprzez sojusz taktyczny z najsilniejszym spośród wrogów.

I tego obowiązku zaniechano.

Tylko skąd pewność, że wypadki nie potoczyłyby się dalej tak jak w przypadku CSR?
Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.

Mógłby Pan podać w których?

Myli się Pan . O ile narodowego socjalizmu (jak każdego innego...) pogodzić się z Kościołem nie da - to do 1939r nie da się Hitlerowi zarzucić niczego więcej, co robili już nasi sojusznicy - Anglia i Francja.
I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #48 dnia: Lipiec 30, 2012, 12:20:16 pm »

Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Secundo - zdanie umieściłem tak, bo nie chciałem dyskutować na temat jego prawdziwości.
Tertio - aby zarzucić Panu kłamstwo musiałbym:
- znać sytuację
- wiedzieć że pan też ją zna a MIMO TO pisze Pan coś innego.
Ani pierwsze, ani drugie nie jest spełnione - zatem - nie mam najmniejszych podstaw zarzucać Panu kłamstwo.
Na boku wątku - "to nieprawda" nie znaczy "kłamie Pan". Kłamstwo to CELOWE wprowadzanie w  błąd. Pan cytował, w dodatku ocenę sytuacji osoby trzeciej. Nie zgadzam sie z tą ocen, ale to nie znaczy, że ktokolwiek tu kłamie. Po prostu cytowana Osoba myli sie w osadzie.

Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.
Fakt - państwa totalitarne rzadko bywaj tak zbrodnicze jak demokracje. Dopiero totalitaryzmy socjalistyczne i komunistyczne mogą się z nimi (z sukcesem) mierzyć

Tylko skąd pewność, że wypadki nie potoczyłyby się dalej tak jak w przypadku CSR?
A CSR była sojusznikiem Hitlera???

Co do zamiaru Stalina - to pokrycie w dokumentach jest.
Mógłby Pan podać w których?
Polecam Marka Sołonina - "22 czerwca 1941, czyli jak zaczęła się wielka wojna ojczyźniana" - tam są dokumenty z podaną sygnatur CAMO.

I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Nie. To oznacza, że w 1939r. niemcy zachowywali się "na światowym poziomie" - dopiero wydarzenia wojenne z jednych zrobiły bestie, innym pozwoliły "rozwinąć skrzydła".
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #49 dnia: Lipiec 30, 2012, 12:35:58 pm »

Zdanie sformułował Pan tak, jakobym kłamał mówiąc, że rozmawiałem z hubalczykiem. Proszę jaśniej formułować myśli. Myślę, że jego świadectwo jest bardziej miarodajne, gdyż przeżył to, w odróżnieniu od dyskutantów z FK.

Od "strony moralnej" to wątpliwa była współpraca z kimkolwiek. Bo niby czemuż to współpraca z III Rzeszą byłaby "moralnie gorsza" od współpracy z Sowietami, którą wszak przez czas krótki i "mimo wszystko" Polska prowadziła po układzie Sikorski - Majski ? Czy tez "współpraca" z takimi "tuzami moralnymi" jak USA, UK czy Republika Francji... ?
Czym innym jest współpraca, a czym innym kolaboracja. Nie wolno stawiać znaku równości między demokracjami (mimo wszystko) zachodnimi a państwami totalitarnymi.

Różnie to bywa z opiniami "hubalczyków"...tu ma Pan przykład innego "hubalczyka" - zastępcę samego mjr. "Hubala", którego bohaterska równie a może więcej nawet ( trudno tu o gradację przecież ) biografia pokazuje jak się miały sprawy z tą "sowiecką okupacją" i skutecznością opcji, którą wybrano wówczas :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maciej_Kalenkiewicz

Po drugie zaś, cóż to za "nowomowa" ? Dlaczego niby systemy "demokratyczne" mają być w czymkolwiek lepsze ? Od kiedy ? Dlatego, że tak obecnie głosi politpoprawność ? Jaka "kolaboracja" miałaby miejsce w przypadku przystąpienia Polski do paktu antykominternowskiego ? Wszak to był polityczny sojusz niczym się nie różniący od innych. Wybierając "obóz" w którym jednym z głównych mocarstw były Sowiety, według Pana wybór był "lepszy" ? W czym i dla kogo ?
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
animus60
aktywista
*****
Wiadomości: 1122

« Odpowiedz #50 dnia: Lipiec 30, 2012, 15:05:08 pm »

Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. 
Miał. Pisałem że został skazany na karę śmierci, ułaskawiony, wyszedł w 1956.
Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Wszystko zależało od tego gdzie kto był. Gdyby Pańska rodzina była w KZ, miałaby inne zdanie.
Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Secundo - zdanie umieściłem tak, bo nie chciałem dyskutować na temat jego prawdziwości.
Tertio - aby zarzucić Panu kłamstwo musiałbym:
- znać sytuację
- wiedzieć że pan też ją zna a MIMO TO pisze Pan coś innego.
Ani pierwsze, ani drugie nie jest spełnione - zatem - nie mam najmniejszych podstaw zarzucać Panu kłamstwo.
Na boku wątku - "to nieprawda" nie znaczy "kłamie Pan". Kłamstwo to CELOWE wprowadzanie w  błąd. Pan cytował, w dodatku ocenę sytuacji osoby trzeciej. Nie zgadzam sie z tą ocen, ale to nie znaczy, że ktokolwiek tu kłamie. Po prostu cytowana Osoba myli sie w osadzie.
Pańska wypowiedź zabrzmiała tak, jakbym powiedział nieprawdę, że rozmawiałem z hubalczykiem.

date=1343642571]
I to go rozgrzesza z tego co robił po 1939?
Nie. To oznacza, że w 1939r. niemcy zachowywali się "na światowym poziomie" - dopiero wydarzenia wojenne z jednych zrobiły bestie, innym pozwoliły "rozwinąć skrzydła".
Naziści zachowujący się "na światowym poziomie". Pan żartuje.
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5511


« Odpowiedz #51 dnia: Lipiec 30, 2012, 19:27:00 pm »

Primo - prawdopodobnie ów Hubalczyk nie miał wątpliwej przyjemności być pod sowiecką okupacją. 
Miał. Pisałem że został skazany na karę śmierci, ułaskawiony, wyszedł w 1956.
Miałem na myśli 1939-1941. Po 1944 to było państwo marionetkowe czy kolonia badziej niż okupacja.


Moja rodzina (dziadkowie-rodzice) miała. Babcia o niemcach nie powiedziała złego słowa (mimo iż na robotach była)...
Wszystko zależało od tego gdzie kto był. Gdyby Pańska rodzina była w KZ, miałaby inne zdanie.
Podobnie jak ów Hubalczyk jeśli byłby w GUŁag-u. Babcia pzeżyła OBIE okupacje - więc ją tu przywołuje.

Pańska wypowiedź zabrzmiała tak, jakbym powiedział nieprawdę, że rozmawiałem z hubalczykiem.
Pzyko mi zatem - nie było to moją intencją  i nie jestem aż tak głupi żeby negować sytuację, których na oczy nie widziałem...

Naziści zachowujący się "na światowym poziomie". Pan żartuje.
Nie. Nie żatuje.
Raz, że poziom światowy był bardzo niski (sowiety z jednej, Hiszpania, Francja czy Włochy "gazujące dzikusów" z drugiej)
Dwa - że do 1939 Hitle zdołał popaść zaledwie:
- ustawami norymberskimi (kopia prawa z USA)
- nocą kryształową (co nie różni się bardzo od pogromów w Europie wschodniej)
- nocą długich noży (typowa walka o władzę, w sowietach czy republikańskiej Hiszpanii nie takie rzeczy miały miejsce)
- obozami koncentracyjnymi (twórcze rozwinięcie rezerwatów dla indian z USA, zastosowane przez anglików w wojnach burskich)
Średni światowy poziom. Dopiero w 1939 i później niemcy pokazali na co ich stać.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #52 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:14:55 pm »

Panowie usilujacy usprawiedliwic ewentualny sojusz z Niemcami zapominaja, ze w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy". Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda. Tylko Hiszpania miala szanse by w sojuszu z Niemcami nie zaangazowac sie za bardzo w bezsensowne zbrodnie. My mielismy ogromnego pecha bedac miedzy dwoma idiotycznymi, zbrodniczymi systemami.
Panowie zapominaja tez o tym, ze sojusz rosyjsko-niemiecki trwal od dawna, to nie bylo tylko porozumienie Ribbentrop - Mołotow. Wspolpraca wojskowa trwala wlasciwie od zakonczenia IWŚ. Hitler spuscil Niemców ze smyczy i ci skwapliwie skorzystali z okazji, zeby dobrac sie do Polaków.
Poza tym, tylko ktos naiwny moze myslec, ze Rosjanie spokojnie przygladaliby sie wspolpracy wojska polskiego z niemieckim. Zajeliby wschodnia Polskę tak, jak zajeli ja 17 wrzesnia. Moze szybciej i brutalniej oczysciliby ja z naszych rodakow, nie klopoczac sie wywozka ich do Kazachstanu. Nastepnie, walki toczylyby sie na naszym terytorium, powodujac wieksze zniszczenia, niz te, ktore nastapily od 39 do 45 r.
Nie ma co gdybac, tylko nalezy zastanowic sie, jak wywalic z kraju ludzi, ktorzy od dwudziestu lat oslabiaja nasza armie, nasza gospodarke, powoduja wyjazd z kraju mlodych ludzi, a wraz z nimi kolejnych pokolen Polaków!
Jestesmy teraz w takiej samej sytuacji, jak w 39. No, moze zwolennicy sojuszu z Niemcami bardziej sie ciesza.
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #53 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:23:43 pm »

w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".

Jak w wielu panstwach w tym okresie - w USA, w Polsce, we Francji etc. Prekursorami obozow koncentracyjnych dla ludnosci cywilnej sa Anglicy w Poludniowej Arfyce.

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #54 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:42:01 pm »

w Niemczech, juz przed 39 spokojnie funkcjonowaly obozy koncentracyjne, w ktorych umieszczano "wrogie elementy".

Jak w wielu panstwach w tym okresie - w USA, w Polsce, we Francji etc. Prekursorami obozow koncentracyjnych dla ludnosci cywilnej sa Anglicy w Poludniowej Arfyce.

Francuzi, w sojuszu z Hitlerem, starali ssie, jak mogli, zeby odeslac na smierc kazdego Zyda.

Oczywista nieprawda. Nawet przyjmujac najbardziej filosemicka i michnikowa narracje nie da sie tak naciagnac historii. Nie wiem czy wydano w Polsce ksiazki prof. Dreyfussa, wnuka wielkiego rabina Strasburga, ale jakies nadrobienie brakow w wiedzy bym polecal przed tak autorytatywnym wypowiadaniem sie.
Panie "Blaudi", nie interesuja mnie inne panstwa. Zrozumial Pan? Bolszewicka Rosja i Hitlerowskie Niemcy byly sasiednimi panstwami i ich wladze nie mialy zadnych oporow, zeby mordowac wlasnych obywateli w imie gloszonych idei.

Co jest nieprawda?
To ze Francuzi wspolpracowali z Niemcami w likwidacji Zydow?
I nie mam zamiaru czytac tej ksiazki. Panu wystarczylo, ze jakis Zyd wybielil Francuzow, inny Niemcow, i teraz wszyscy wiedza, ze Zydow mordowali Polacy w polskich obozach smierci.

Ja sie ciesze, ze nie bylo w Polsce zdrajcow, ktorzy za odrobine wladzy wspopracowaliby z Niemcami tak, jak to bylo podczas okupacji radzieckiej.
Do tej pory nie mozemy pozbyc sie tych zdrajcow i ich potomkow.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 30, 2012, 21:43:39 pm wysłana przez Krzysztof Kałębasiak » Zapisane
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #55 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:42:13 pm »

dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
Zapisane
Krzysztof Kałębasiak
aktywista
*****
Wiadomości: 1136


« Odpowiedz #56 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:45:27 pm »

dodać jeszcze trzeba, że i Hiszpanie mieli obozy koncentracyjne i to jeszcze przed Wojną Domową, np. na Balearach...
Co z tego? Czy Hiszpania grozila Polsce wojna?
Zapisane
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #57 dnia: Lipiec 30, 2012, 21:51:39 pm »

Panu wystarczylo, ze jakis Zyd wybielil Francuzow, inny Niemcow, i teraz wszyscy wiedza, ze Zydow mordowali Polacy w polskich obozach smierci.

Nie napisze, ze jest pan kretynem, bo to pewnie podpada pod regulamin forum. Ale spokojnie moge napisac, ze jest pan smieszny. Arcysmieszny.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Bobek1995
rezydent
****
Wiadomości: 390

« Odpowiedz #58 dnia: Lipiec 31, 2012, 08:00:38 am »

Panie Krzysztofie, tutaj nikt nie wybiela Hitlera, ale fakt jest taki, że Polska dla swojego bezpieczeństwa musiała wybrać jednego z sąsiadów i tutaj mamy problem kogo wybrać, czy:
-Sowietów, którzy chcą zawładnąć całym światem
-Hitlerem chcącym zniszczy Anglię i Francję?

A co do wywózki, to jako przykład można podać Bułgarię, która swoich żydów nie oddawała.

Stalin nic by nie mógł zrobić Polsce, raz dlatego, że jego armia była bardzo kiepska (by może liczebniejsza i w sprzęcie lepsza, ale oni swoją klasę pokazali), a sojusz z Niemcami, Węgrami i innymi spowodowałby silne natarcie na ZSRR.
Zapisane
superfluus
rezydent
****
Wiadomości: 428

« Odpowiedz #59 dnia: Lipiec 31, 2012, 08:11:30 am »

Cytuj
Co z tego? Czy Hiszpania grozila Polsce wojna?

ojoj, ano nic z tego. spokojnie, spokojnie, nie atakuję Pana. dodałem tę informację dla uzupełnienia.
Zapisane
Strony: 1 2 3 [4] 5 6 7 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Gdybanie historyczne « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!