Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Lipca 18, 2024, 13:31:26 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232275 wiadomości w 6635 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Y. Congar o liturgii
« poprzedni następny »
Strony: [1] Drukuj
Autor Wątek: Y. Congar o liturgii  (Przeczytany 1534 razy)
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« dnia: Lutego 10, 2023, 18:14:29 pm »

Dzisiaj jeden dominikanin angielski walnął ciekawy tekst Congara z 1969 r. na temat liturgii:

Yves Congar OP, writing in 1969: "Personally, we are deeply impressed by this specific character of the liturgy of assuming the living heritage of the centuries and of always being, as a jewellery box preserving the whole Tradition, "the great didascalia of the Church". For, on the one hand, the symbolic expression contains the totality of a reality, well beyond what can be expressed or understood conceptually. On the other hand, the conservative character of the liturgy allows it to preserve and transmit intact those values whose importance one era may have forgotten, but which the following era is happy to find intact and preserved, so it can live from them again. Where would we be if liturgical conservatism had not resisted the taste of the late Middle Ages for sensitive devotions, or the individualistic, rationalist and moralising imperatives of the eighteenth century, or the criticism of the nineteenth century, or the subjective philosophies of the modernist era? Thanks to the liturgy, everything has been preserved and transmitted to us."

"Osobiście jesteśmy pod głębokim wrażeniem tego szczególnego charakteru liturgii, polegającego na tym, że przyjmuje ona żywe dziedzictwo wieków i jest zawsze, jak szkatułka przechowująca całą Tradycję, "wielkimi didaskaliami Kościoła". Z jednej strony bowiem symboliczne wyrażenie zawiera w sobie całość rzeczywistości, daleko wykraczającą poza to, co można wyrazić lub zrozumieć pojęciowo. Z drugiej strony, konserwatywny charakter liturgii pozwala jej zachować i przekazać w nienaruszonym stanie te wartości, o których znaczeniu jedna epoka mogła zapomnieć, ale które następna epoka z radością odnajduje nienaruszone i zachowane, aby znów mogła z nich żyć. Gdzie byśmy byli, gdyby konserwatyzm liturgiczny nie oparł się upodobaniu późnego średniowiecza do czułych nabożeństw, czy indywidualistycznym, racjonalistycznym i moralizatorskim imperatywom XVIII wieku, czy krytyce XIX wieku, czy subiektywnym filozofiom epoki modernistycznej? Dzięki liturgii wszystko to zostało zachowane i przekazane nam."
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
abenadar
rezydent
****
Wiadomości: 425

« Odpowiedz #1 dnia: Lutego 10, 2023, 18:49:35 pm »

+
Niestety liturgia nie wytrzymała naporu modernistów XX w. i jesteśmy teraz tu gdzie jesteśmy...
Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #2 dnia: Lutego 10, 2023, 19:05:34 pm »

To prawda. I zanim oczyści się ja od wpływów epoki, to też dużo czasu minie, tym bardziej, że ludzie przede wszystkim odpowiedzialni za liturgię sami są źródłem jej wypaczeń. Jeśli chodzi o mnie, Congar jest mi obcy, mimo wszystko dobrze podkreślić coś sensownego, co powiedział.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 1000


« Odpowiedz #3 dnia: Lutego 10, 2023, 19:06:35 pm »

Najlepiej nie słuchać/czytać co Y Congar i (współcześni) dominikanie mają do powiedzenia na temat liturgii, kompletna strata czasu. Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji, można też zapoznawać się z pracami normalnych świeckich historyków, kulturoznawców, antropologów a także poobserwować sobie w trybie online rytuały innych religii (za wyjątkiem protestantów i sekt New Age).
« Ostatnia zmiana: Lutego 10, 2023, 19:15:20 pm wysłana przez Filip S » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #4 dnia: Lutego 10, 2023, 19:45:34 pm »

Najlepiej nie słuchać/czytać co Y Congar i (współcześni) dominikanie mają do powiedzenia na temat liturgii, kompletna strata czasu. Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji, można też zapoznawać się z pracami normalnych świeckich historyków, kulturoznawców, antropologów a także poobserwować sobie w trybie online rytuały innych religii (za wyjątkiem protestantów i sekt New Age).

Duża generalizacja. O. Grabowski obronił ostatnio doktorat z rytu dominikańskiego, ten dominikanin, który rzucił ten wpis z Congara na FB, to też nie lewak, znam dominikanów, którzy mają normalne podejście do liturgii i do teologii liturgii. Co do takich autorów jak Congar, myślę, że tekst jaki zacytowałem na wartość apologetyczną
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3992


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #5 dnia: Lutego 10, 2023, 23:11:59 pm »

Najlepiej nie słuchać/czytać co (współcześni). Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji,
Właśnie podał pan piusacki przepis na uwiąd umysłowy.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Filip S
aktywista
*****
Wiadomości: 1000


« Odpowiedz #6 dnia: Lutego 10, 2023, 23:53:53 pm »

Właśnie podał pan piusacki przepis na uwiąd umysłowy.
A cóż wartościowego współcześni dominikanie mogliby nam powiedzieć/napisać o liturgii z wyjątkiem tych wszystkich okołoNOMowskich rozkmin?  ::) Zbyt wiele tego nie będzie, jedyne co ma jakieś znaczenie w tym kontekście to ustalenie w końcu czy chodzenie na NOM jest czy też nie jest grzechem (a jeśli tak to jakim). Z drugiej strony dorobek np. tradycyjnej frakcji Ruchu Liturgicznego warty jest pogłębionego studiowania i dyskusji nad ewentualną implementacją.
« Ostatnia zmiana: Lutego 11, 2023, 00:06:08 am wysłana przez Filip S » Zapisane
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #7 dnia: Lutego 11, 2023, 10:36:28 am »

A cóż wartościowego współcześni dominikanie mogliby nam powiedzieć/napisać o liturgii z wyjątkiem tych wszystkich okołoNOMowskich rozkmin?  ::) Zbyt wiele tego nie będzie, jedyne co ma jakieś znaczenie w tym kontekście to ustalenie w końcu czy chodzenie na NOM jest czy też nie jest grzechem (a jeśli tak to jakim). Z drugiej strony dorobek np. tradycyjnej frakcji Ruchu Liturgicznego warty jest pogłębionego studiowania i dyskusji nad ewentualną implementacją.

Nie chcę bronić lewactwa, albo jakiejkolwiek durnoty. Różne głupoty można było usłyszeć z ust OP.
To co sam zawdzięczam dominikanom w moim własnym spojrzeniu na liturgię, to przede wszystkim cały kręgosłup dogmatyczny, ukazywanie prawd wiary, co jest najbardziej istotne dla liturgii. Takie coś dostałem od np. o. Salija, o. Przanowskiego, o. Palucha, o. Mrugalskiego. Co z tego, że ciągle słyszę: Msza to ofiara etc. To dominikanie mi dali i przekazali fascynację tym co znaczy vere, realiter, substantialiter, w jaki sposób obecny jest nasz Pan pod postaciami chleba i wina, że kapłan go ofiaruje in persona Christi, co znaczy, że Msza jest pamiątką (co podkreśla św. Tomasz) etc. etc. etc. To dominikanie ukazali mi naukę św. Tomasza o Eucharystii, unii hipostatycznej, odkupieniu, czy to przez publikacje, czy przez różnorakie wykłady i konferencje. O. Blankenhorn napisał znakomitą książkę o Eucharystii, co do książek związanych z Eucharystią, Wcieleniem, Odkupieniem (co jest fundamentalne dla teologii Najśw. Ofiary) trudno nie docenić o. Bonino, o. Perriera, o. De La Soujeole'a, czy (z pewnymi zastrzeżeniami) o. Augustyna Thomsona - mówię o obecnie żyjących dominikanach. Inni księża, których spotkałem i inni teologowie, (z którymi np. miałem wykłady na studiach) nigdy tak bardzo nie przekazywali tomizmu i naprawdę klasycznego spojrzenia na naukę Kościoła związaną z Eucharystią. Spośród studentów, których spotkałem, wydaje mi się, że tylko dominikanie mają studia tomistyczne. W seminariach i na wydziałach teologicznych różnie to wygląda, a wielu księży niestety studiowało za komuny za Odrą i tam zostali ukąszeni np. von Balthasarem.
Jeśli chodzi o same kwestie liturgiczne, to o. Grabowski, w zasadzie to on przede mną otworzył Mediatora Dei, pamiętam niektóre jego kazania, gdzie ukazywał w sposób chyba mogę powiedzieć, że porywający naukę o zadośćuczynieniu, o zadośćuczynieniu Sercu Jezusa za grzechy nie moje, w jaki sposób Msza jest zadośćuczynieniem. Chciałbym przeczytać jego doktorat o rycie dominikańskim, myślę, że może ukazać rzeczy absolutnie porażające duchowo, dające bardzo dużo światła i pokarmu wewnętrznego.
Dominikanie, przynajmniej z 10 lat temu, mieli w Krakowie nieszpory gregoriańskie, w różnych klasztorach (chyba ciągle) odprawiają ciemnie jutrznie (ok. nowusowe, ale z pięknymi lamentacjami i responsoriami z ich tradycji). Nie w 100 %, ale mimo wszystko muzyka liturgiczna dominikanów jest na poziomie, wiele pieśni, melodii łaziło za mną bardzo długo, zwłaszcza z dominikańskich triduów paschanych. Pamiętam jak kiedyś dość regularnie był odprawiany ryt dominikański w kościele św. Idziego w Krakowie.
Obecnie mieszkam na zachodzie, mniej mam kontaktu z Polską, ale mam wdzięczność do dominikanów. Naprawdę dużo im zawdzięczam. Myślę, że takie spojrzenie: "aaa co tam oni mogą nam powiedzieć, jakieś durnoty nowusowe, wykwit posoborowia i modernistyczne parchy", to bardzo upraszczające. Niektórzy pewnie tak, nie bronię wszystkich, zwłaszcza gwiazdorów, ale myślę, że dla wielu z nich byłoby takie podejście bardzo niesprawiedliwe.
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3992


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #8 dnia: Lutego 11, 2023, 14:22:15 pm »

Pewien znany dominikanin jest słusznie nazywany kaznodzieją internetow. Rozbudził wśród setek tysięcy młodych ludzi zainteresowanie religia katolicką.
Jakby do tego zaczął odprawiać ryt.wlasnego zakonu to byłoby cudownie.

Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #9 dnia: Lutego 11, 2023, 20:12:20 pm »

Ja generalnie bym chciał, żeby wszyscy księża odprawiali przynajmniej od czasu do czasu stary ryt, czy to rzymski, czy inne. Marzenia...We Lwowie podobno jest jakiś dominikanin, który odprawia po staremu
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3992


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #10 dnia: Lutego 11, 2023, 20:57:47 pm »

Ojciec Igor Gnius OP w Kaplicy Rosena.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #11 dnia: Lutego 11, 2023, 21:50:12 pm »

Ojciec Igor Gnius OP w Kaplicy Rosena.

Ciekawe, że może to robić i nikt mu nie przeszkadza
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Kefasz
aktywista
*****
Wiadomości: 3992


Amen tako Bóg daj, byśmy wszyscy poszli w Raj.

ministrantura śpiewniki tradycja->
« Odpowiedz #12 dnia: Lutego 11, 2023, 23:09:53 pm »

Kto miałby to robić? To jest normalny kraj, nikt opiniami księży a zwłaszcza ich przełożonych się nie przejmuje. Tylko traktuje należycie - jako opinie.
Zapisane
Stare jest lepsze Ł5,39
liczne stare książki->http://chomikuj.pl/Pjetja
Z forum amerykańskich tradycjonalistów:
Oto zwyczajowe napomnienie: unikaj żarliwości; krytykuj zasady, nie ludzi.
Bądź rozróżniający, lecz nie czepialski. Bądź pouczający lecz nie zgryźliwy. Bądź zasadniczy, zamiast natarczywy.
Robert Grzelczak
adept
*
Wiadomości: 13

« Odpowiedz #13 dnia: Lutego 13, 2023, 01:41:11 am »

Najlepiej nie słuchać/czytać co Y Congar i (współcześni) dominikanie mają do powiedzenia na temat liturgii, kompletna strata czasu. Zamiast tego lepiej sięgać po liturgiczne opracowania przedsoborowe wierne Tradycji, można też zapoznawać się z pracami normalnych świeckich historyków, kulturoznawców, antropologów a także poobserwować sobie w trybie online rytuały innych religii (za wyjątkiem protestantów i sekt New Age).

"Normalnych". Czyli jakich? Zbyt często "normalność" jest umysłowym wytrychem, który ma kryć jakieś braki (np. intelektualne, moralne, emocjonalne, itp.); lub po prostu brak zrozumienia danych kwestii, wynikający najczęściej z zawężonego spektrum widzenia; lub jest też ciepłym kocykiem w wygodnym kącie swojego przytulnego pokoju przekonań, praktyk lub przeświadczeń. No więc "normalny" to katolicki (z nazwy? z przekonań? z deklaracji?)? Albo urodzony w danych latach? Albo związany z daną wspólnotą czy też organizacją? Albo wskazany przez kogoś z odpowiednim autorytetem? Albo taki, który pisze pod daną tezę lub wyłącznie zgodnie z danymi argumentami? A może taki, który publikuje w naznanczonym wydawnictwie lub periodyku?Trudno określić, jeszcze trudniej cokolwiek wywnioskować.

Z tą normalnością jest tak, jak w jednym żarcie, gdy żona jest niezadowolona ze swojego męża, a ten ją pyta co ma zmienić w swoim zachowaniu, na co ona odpowiada: "Nie możesz być taki jakiś, nie wiem; musisz być taki jakiś, no wiesz". No więc jaki?
Zapisane
Strony: [1] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Y. Congar o liturgii « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!