Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Czerwca 21, 2024, 17:22:22 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232166 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Sakramenty i ich ważność(Novus i Tradycja)
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 Drukuj
Autor Wątek: Sakramenty i ich ważność(Novus i Tradycja)  (Przeczytany 7914 razy)
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #15 dnia: Marca 21, 2012, 14:11:29 pm »

Dziękuje serdecznie. Mnie się wydaje że intencja jest bezdyskusyjna, ponieważ inaczej można by było mówić zawsze o braku pewności.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #16 dnia: Marca 21, 2012, 14:22:29 pm »

aha, czyli forma i materia w sakramentach została nienaruszona w nowym porządku?? Oczekuję bardziej wyczerpującej wypowiedzi, bo jednak założyciel Bractwa św. Piusa X wspominał przy konsekracjach biskupich coś, że dzisiaj nie mamy pewności co do ważności sakramentów.

Nie ma zwiazku miedzy przeslankami.

Forma i materia to nie jedyne elementy potrzebne do waznosci sakramentu. Jest jeszcze szafarz i intencja szafarza. Nowe ryty sakramentalne, w czesci wadliwe lub ulomne teologicznie, moga prowadzic do niewaznosci w tym sensie, ze ulatwiaja kontrintencje, a nie dlatego, ze im brakuje ktoregos z elementow konstytutywnych.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #17 dnia: Marca 21, 2012, 16:50:49 pm »

Ok rozumiem, tylko to nadal czysta teoria. Mógłby Pan podać przykład kontrintencji spowodowanej przez nowy ryt w danym sakramencie. Po prostu chcę wiedzieć jak to miałoby wyglądać w rzeczywistości. Albo proszę podać przykład jakieś nowej formy w sakramencie i określić że ta a ta modlitwa może przyczynić się do kontrintencji.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #18 dnia: Marca 21, 2012, 17:23:44 pm »

Powróćmy jeszcze do formy i materii. Bardzo mnie zastanawia sakrament kapłaństwa. Otóż znalazłem na pewnych stronach że formą i materią w Nowym rycie jest:
Elementem materialnym (materią) sakramentu kapłaństwa jest jedno włożenie rąk. Elementem formalnym są słowa, ustalone przez Kościół, które oznaczają skutki sakramentalne, mianowicie władzę święcenia i łaskę Ducha Świętego.
a. Diakonat.
Przy święceniu diakonów materią jest włożenie przez biskupa, w milczeniu, rąk na każdego z przystępujących do święceń. To włożenie rąk dokonuje się przed rozpoczęciem przez biskupa modlitwy konsekracyjnej. Słowa tej modlitwy, podane niżej, stanowią sakramentalną formę święceń diakonatu i z natury należą do ważności aktu świeceń: „Prosimy Cię, Panie, ześlij na nich Ducha Świętego, aby ich umocnił siedmiorakim darem Twojej łaski do wiernego spełnienia obowiązków Twej służby”.
b. Prezbitera.
Przy święceniu prezbiterów materią jest również włożenie rąk przez biskupa na każdego z przystępujących do święceń. To włożenie rąk dokonuje się w milczeniu, przed rozpoczęciem modlitwy konsekracyjnej. Podane niżej słowa modlitwy stanowią sakramentalną formę święceń prezbiteratu: „Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, daj tym sługom swoim godność kapłańską; odnów w ich sercach Ducha świętości, aby wykonywali otrzymany od Ciebie urząd drugiego stopnia i aby przykładem swojego postępowania pociągali innych do poprawy obyczajów”.
c. Biskupstwo
Wreszcie przy konsekracji biskupa materią jest włożenie rąk przez konsekrujących biskupów, albo przynajmniej przez konsekratora głównego, na głowę elekta. To włożenie rąk dokonuje się w milczeniu, przed rozpoczęciem modlitwy konsekracyjnej. Formą sakramentalną konsekracji biskupiej są słowa: „A teraz wylej na tego wybrańca tę moc, która jest od Ciebie, Ducha ochoczego, którego udzieliłeś umiłowanemu Synowi Twojemu Jezusowi Chrystusowi, a którym On obdarzył Świętych Apostołów, którzy tworzyli Kościół w poszczególnych miejscach, jako Twoje sanktuarium na chwalę i niekończącą się sławę Twego imienia”.

Natomiast jeśli chodzi o Stary ryt to znalazłem to:

Przy święceniach biskupa:
"Wysłuchaj łaskawie Panie naszych próśb i nachyliwszy nad tym twoim sługą róg łaski kapłańskiej wylej na niego moc twego błogosławieństwa."

Przy święceniach kapłana:

Są trzy włożenia rąk w czasie święceń kapłańskich:
Pierwsze włożenie: "Najpierw biskup nic nie mówiąc wkłada obydwie ręce na głowę ordynowanego, to samo czynią potem obecni kapłani".
Drugie włożenie: "Następnie biskup i obecni kapłani wyciągają prawą rękę nad ordynowanymi, a biskup mówi: "Prośmy bracia najdrożsi, Boga Ojca wszechmogącego, by tym swym sługom, których wybrał do urzędu kapańskiego, dary niebieskie pomnożył i co z jego łaskawości przyjmą, by jego pomocą osiągnęli. Przez Chrystusa Pana Naszego. Amen. Wysłuchaj nas prosimy cię Panie Boże nasz i wylej na tych sług twoich błogosławieństwo Ducha św. i moc łaski kapłańskiej".
Trzecie włożenie: "Po Komunii św. biskup kładzie obydwie ręce na głowę ordynowanego i mówi: "Weźmij Ducha św., których grzechy odpuścisz będę im odpuszczone, a których zatrzymasz, będą zatrzymane".

Według jednej teorii: "formą i materią jest drugie włożenie rąk, jako kontynuacja pierwszego fizycznego włożenia, wraz z modlitwą",
Według drugiej teorii: "pierwsze włożenie rąk moralnie złączone z drugim i modlitwa przy drugim".
Według trzeciej teorii tzw. " teorii podania instrumentów": "materią jest pierwsze włożenie rąk złączone z podaniem kielicha z winem i wodą i pateny z hostią, a formą słowa przy podaniu tych instrumentów wymówione: "Weźmij władzę składania ofiary Bogu i odprawiania Mszy, tak za żywych jak i za umarłych w imię Pana, Amen".

Przy święceniach diakona: "jest tylko jedno włożenie rąk biskupa z modlitwą, zaczynającą się od słów: "Panie święty, Ojcze wszechmogący...".
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Sivis Amariama
rezydent
****
Wiadomości: 348


« Odpowiedz #19 dnia: Marca 21, 2012, 18:06:27 pm »

Instrumenty nie stanowią materii.

Polecam przy okazji mój artykuł o szafarzu święceń, oraz dyskusję pod nim:

http://www.liturgia.pl/artykuly/Szafarz-sakramentu-swiecen-kaplanskich-czy-ksiadz-moze-zrobic-ksiedza.html
Zapisane
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #20 dnia: Marca 21, 2012, 18:33:39 pm »

Tak, instrumenty nie stanowią materii. Papież Pius XII tą kwestie rozstrzygnął. Ale proszę napisać coś więcej o formie i materii
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #21 dnia: Marca 21, 2012, 19:35:08 pm »

Odnosząc sie do tego co znalazłem cześniej(forma, materia): to czy słowa(forma) nie powinny być takie same albo chociaż podobne?
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #22 dnia: Marca 21, 2012, 19:45:14 pm »

a czy kiedys przy kaplanstwie nie akcentowano czasem bardziej kielicha niz wlozenia rak? (bo nie pamietam juz)
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Pedro Veron
rezydent
****
Wiadomości: 417


« Odpowiedz #23 dnia: Marca 21, 2012, 20:02:50 pm »

czy Kościół ma władzę "dowolnego" zmieniania materii i formy sakramentów?
Dowolnego dałem w cudzysłów bo oczywiście nie chodzi mi o odpowiedzi sprowadzające sprawę do absurdu i mówiące, że nie może zamiast wina zacząć konsekrować domestosa tylko o sprawy poważne. Np. gdyby papież orzekł, że od dziś chrzcimy w imię Trójcy Świętej a nad bierzmowanym trzeba powiedzieć "Duchu Święty obdarz go swymi darami"...
Zapisane
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #24 dnia: Marca 21, 2012, 20:29:35 pm »

Dołączam się do pytania Pana Pedro. Panie Guldenmond proszę nie odpowiadać pytaniami tylko proszę pisać pezpośrednio twierdzące odpowiedzi bez sarkazmu. Ogółem ten link http://www.ultramontes.pl/problemy.htm zasiał we mnie pewne wątpliwości których chcę się całkowicie pozbyć. Dlaczego sedewakantyści twierdzą, że Novus wypaczył formę? Czasami ten sedewakantysta(Rooma C.), który to wszystko opisuję mam wrażenie że przeczy samemu sobie. Proszę o rozwianie wątpliwości.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #25 dnia: Marca 21, 2012, 21:02:30 pm »

Panie Guldenmond proszę nie odpowiadać pytaniami tylko proszę pisać pezpośrednio twierdzące odpowiedzi bez sarkazmu.
1. slaby ma kolega detektor sarkazmu
2. ta odpowiedz jest moja ostatnia w tym watku
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #26 dnia: Marca 21, 2012, 22:04:33 pm »

Ok rozumiem, tylko to nadal czysta teoria.

Na obrazkach ucza sie dzieci w przedszkolu. Potem wymagana jest pewna zdolnosc do myslenia abstrakcyjnego. Pruszamy sie w swiecie konceptow, a nie bawimy klockami.

Mógłby Pan podać przykład kontrintencji spowodowanej przez nowy ryt w danym sakramencie.

Z mila checia : przykladowy ksiadz X wychodzi do oltarza i mysli sobie : "jak to dobrze, ze nouvus ordo zmienil ta sredniowieczna bzdurna koncepcje mszy jako ofiary. Nie zamierzam zlozyc ofiary chocby Kosciol nie wiadomo co nauczal." Msza niewazna z powodu braku intencji spowodowanej brakiem wiary spowodowanym wybrakowanym rytem.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
corunius
rezydent
****
Wiadomości: 303


« Odpowiedz #27 dnia: Marca 22, 2012, 07:34:39 am »

Otóż tu Pan się myli. Wiara wcale nie jest powiązana z intencją chociaż gdyby sobie ten ksiądz x myślał tak jak to Pan na początku napisał to by zaistniała kontrintencja(odnoszę się tylko do ostatniego mylnie sformułowanego zdania). Kiedyś czytałem o cudzie Eucharystycznym który miał miejsce ok XIII w.(nie pamiętam dokładnie). Ksiądz który konsekrował hostie nie wierzył w to że zachodzi owe zjawisko przeistoczenia. No i zaczęła hostia krwawić. Nie miał wiary ale miał intencję. Po za tym mnie się wydaje że dzisiaj większość nieważnych mszy jest z powodu materii aniżeli intencji.(kiedy to się używa ciastek, pierniczków itd. a nie chleba).

Proszę niech ktoś obeznany w temacie wypowie się na temat święceń.
Zapisane
"Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!" Ojciec Pio 
Ten cytat zbliżył mnie do Tradycji Katolickiej.
Fons Blaudi
aktywista
*****
Wiadomości: 4275

« Odpowiedz #28 dnia: Marca 22, 2012, 08:26:17 am »

Diabel mnie podkusil, zeby dyskutowac z analfabeta.
EOT.
Zapisane
Dio ci guardi dalla tentazione dei pasticci ibridi
Teresa
aktywista
*****
Wiadomości: 1410

« Odpowiedz #29 dnia: Marca 22, 2012, 09:01:46 am »

Panie Blej, proszę jeszcze raz przeczytać uważnie post pana FB. Gdzie tam jest mowa o wierze w przeistoczenie? Powołany w przykładzie ksiądz nie ma woli uczynienia tego co czyni Kościół: Kościół naucza, że Msza św. jest ofiarą, a ów ksiądz przystępując do Mszy nie chce złożyć ofiary. Wiara w przeistoczenie nie ma tu nic do rzeczy.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Poczekalnia  |  Wątek: Sakramenty i ich ważność(Novus i Tradycja) « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!