Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Styczeń 20, 2022, 17:30:41 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
226128 wiadomości w 6524 wątkach, wysłana przez 1637 użytkowników
Najnowszy użytkownik: Carrot
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Oblicza posoborowia - szambo wybiło...
« poprzedni następny »
Strony: 1 [2] 3 4 ... 11 Drukuj
Autor Wątek: Oblicza posoborowia - szambo wybiło...  (Przeczytany 31544 razy)
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1183


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #15 dnia: Marzec 20, 2012, 12:50:01 pm »

Xiądz Umiński w swej "Historii Kośicoła" twierdzi, ze celibat był całkowicie opcjonalny aż do końca III wieku...nie tylko w stosunku do kapłanów...a trudno go uznać za "posoborowie"...
Niezupełnie. Znane dziś dokumenty z nakazem celibatu pojawiły się ok. III w właśnie. Ale - moje zdziwienie budziłby fakt, iż kapłani tak lekko "łyknęli" ten nakaz jeśli byłby on nowością. Bo ja bym na ich miejscu protestował i to ostro.
Były to dokumenty o znaczeniu lokalnym. Można je uznać za próby wprowadzenia celibatu. W niektórych Kosciołach lokalnych na pewno on wystepował, ale daleko nie we wszystkich
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #16 dnia: Marzec 20, 2012, 12:53:54 pm »

Xiądz Umiński w swej "Historii Kośicoła" twierdzi, ze celibat był całkowicie opcjonalny aż do końca III wieku...nie tylko w stosunku do kapłanów...a trudno go uznać za "posoborowie"...
Niezupełnie. Znane dziś dokumenty z nakazem celibatu pojawiły się ok. III w właśnie. Ale - moje zdziwienie budziłby fakt, iż kapłani tak lekko "łyknęli" ten nakaz jeśli byłby on nowością. Bo ja bym na ich miejscu protestował i to ostro.
Były to dokumenty o znaczeniu lokalnym. Można je uznać za próby wprowadzenia celibatu. W niektórych Kosciołach lokalnych na pewno on wystepował, ale daleko nie we wszystkich

W pełni podzielam Pana opinię. Zresztą mówią o tym całkiem tradycyjne "przedsoborowe" opracowania historii Kościoła.
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1183


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #17 dnia: Marzec 20, 2012, 13:00:56 pm »

Xiądz Umiński w swej "Historii Kośicoła" twierdzi, ze celibat był całkowicie opcjonalny aż do końca III wieku...nie tylko w stosunku do kapłanów...a trudno go uznać za "posoborowie"...
Niezupełnie. Znane dziś dokumenty z nakazem celibatu pojawiły się ok. III w właśnie. Ale - moje zdziwienie budziłby fakt, iż kapłani tak lekko "łyknęli" ten nakaz jeśli byłby on nowością. Bo ja bym na ich miejscu protestował i to ostro.
Były to dokumenty o znaczeniu lokalnym. Można je uznać za próby wprowadzenia celibatu. W niektórych Kosciołach lokalnych na pewno on wystepował, ale daleko nie we wszystkich

W pełni podzielam Pana opinię. Zresztą mówią o tym całkiem tradycyjne "przedsoborowe" opracowania historii Kościoła.
ja zresztą, podobnie jak Pan, w dużej mierze opieram sie na Umińskim
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #18 dnia: Marzec 20, 2012, 13:37:11 pm »

Jakby nie patrzeć, X. Umiński to był jeden z najlepszych specjalistów w tej dziedzinie wiedzy...klasyka można rzec...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5516


« Odpowiedz #19 dnia: Marzec 20, 2012, 13:59:22 pm »

Były to dokumenty o znaczeniu lokalnym. Można je uznać za próby wprowadzenia celibatu. W niektórych Kosciołach lokalnych na pewno on wystepował, ale daleko nie we wszystkich
Nie bardzo mam ochotę na wnioskowanie "ex silentio". Z jednej strony mam Tertuliana - piszącego o konieczności "zachowania czystości" (pojęcia "czystość" czy "celibat" są nieostre - wytłumaczę na końcu) przy nieustającym składaniu Ofiary Bogu Trójjedynemu - z drugiej dokumenty synodów 304-314r i 2 papieży - potwierdzone w Nicei. Dla mnie - była to niezbyt gorliwie przestrzegany i dyskutowany element DOKTRYNY. 

"Tak łatwo" to nie łyknęli bez przesady, w Kościele na Zachodzie żonatych kapłanów mielim jescze dłuuugooo...:)
W okolicach IV wieku celibat był powszechniejszy niż w VIII/IXw. Przyczyna jest w podstawowym kursie historii dla szkół średnich: upadek Rzymu. Norma prawna była, ale nie było woli, ni interesu aby jej przestrzegać. Dopiero po Xw papiestwo powróciło do jakiej takiej siły i celibat PRZYWRÓCONO.

Zresztą mówią o tym całkiem tradycyjne "przedsoborowe" opracowania historii Kościoła.
Ja się opieram na całkiem posoborowych badaniach ś.p. kard Sticklera.

Gdyby dopiero od tego synodu, to skąd brak celibatu we wspólnotach, które odłączyły sie wcześniej?
Bo raz - byłą to materia nieuporządkowana, dwa - materia z chaosem pojęciowym, trzy - wspólnoty schizmatyckie jakąś tam łączność z Kościołem Wschodnim miały. Tym niemniej - prawo "biskup-celibatariusz" - to synod pod kopułą właśnie, a taką dyscyplinę ma większość wspólnot odłączonych.

I na koniec:
celibat:= niezdolność kapłana do ZAWARCIA związku małżeńskiego LUB pełnienie niektórych powinności małżeńskich. Stąd - nawet przy wyświęceniu mężczyzn żonatych Kościół wymagał zgody małżonki - zrzekała się ona swoich należnych praw (przede wszystkim prawa do pożycia małżeńskiego).
czystość:=tu tożsame ze wstrzemięźliwością:=powstrzymaniem się od stosunków małżeńskich. W znaczeniu ogólnym - oczywiście oznacza co innego...
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
ryszard1966
aktywista
*****
Wiadomości: 4698

« Odpowiedz #20 dnia: Marzec 20, 2012, 14:20:18 pm »

to chyba już od bardzo dawna Kościół nie wymaga od żony duchownego zrzeczenia się prawa do pożycia małżeńskiego? Bo ten duchowny żonaty w Polsce, którego znam  ma troje dzieci
Zapisane
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5516


« Odpowiedz #21 dnia: Marzec 20, 2012, 14:58:21 pm »

Pojęcia nie mam.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #22 dnia: Marzec 21, 2012, 10:08:34 am »

Tertulian ... cóż był było nie było schizmatykiem...w dodatku właśnie tym "rygorystycznym" straśnie...

Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Tomasz
rezydent
****
Wiadomości: 269

Extra Ecclesiam nulla salus

Blog RZYMSKI KATOLIK
« Odpowiedz #23 dnia: Marzec 21, 2012, 11:05:23 am »

Osobiście rozumiem X. Isakowicza - Zalewskiego, brak celibatu na Wschodzie a właściwie to jego opcjonalność to starożytna wszak praktyka Kościoła,
Od "synodu in trullo"...

Xiądz Umiński w swej "Historii Kośicoła" twierdzi, ze celibat był całkowicie opcjonalny aż do końca III wieku...nie tylko w stosunku do kapłanów...a trudno go uznać za "posoborowie"...

To jest nieprawda. Kiedyś był tu wątek na temat celibatu gdzie ta sprawa jak i odnośna literatura na ten temat były podana.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #24 dnia: Marzec 21, 2012, 11:42:57 am »

Osobiście rozumiem X. Isakowicza - Zalewskiego, brak celibatu na Wschodzie a właściwie to jego opcjonalność to starożytna wszak praktyka Kościoła,
Od "synodu in trullo"...

Xiądz Umiński w swej "Historii Kośicoła" twierdzi, ze celibat był całkowicie opcjonalny aż do końca III wieku...nie tylko w stosunku do kapłanów...a trudno go uznać za "posoborowie"...

To jest nieprawda. Kiedyś był tu wątek na temat celibatu gdzie ta sprawa jak i odnośna literatura na ten temat były podana.

Ale "co jest nieprawda"...? X. Umiński to pozycja ogólnie dostępna...co prawda głównie w antykwariatach...
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1183


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #25 dnia: Marzec 21, 2012, 11:51:50 am »

Synod pod kopuła niczego nie wymyslił, tylko nadał range prawną rozwiazaniom z Konstytucyj Apostolskich pochodzących z IV wieku, bardzo popularnych na Wschodzie, a odrzuconych na Zachodzie. Stała wstrzemięźliwość kapłanów żonatych też nie była powszechna (choć była mocno forsowana). rzeczone Konstytucje apostolskie takiej praktyki surowo zabraniają.
Zapisane
Tato
aktywista
*****
Wiadomości: 4745


« Odpowiedz #26 dnia: Marzec 21, 2012, 12:20:00 pm »

Wystarczy dobrze przeczytać ( dodam "ze zrozumieniem" ) św. Pawła Apostoła i jego wskazówkach kogo należy wybierać na biskupa a kogo na prezbitera, by "zatrybić" wreszcie jak było w pierwszych wiekach ....
Zapisane
"CRUX SACRA SIT MIHI LUX , NON DRACO SIT MIHI DUX"
          V R S N S M V - S M Q L I V B
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5516


« Odpowiedz #27 dnia: Marzec 21, 2012, 14:26:08 pm »

Synod pod kopuła niczego nie wymyslił, tylko nadał range prawną rozwiazaniom z Konstytucyj Apostolskich pochodzących z IV wieku, bardzo popularnych na Wschodzie, a odrzuconych na Zachodzie. Stała wstrzemięźliwość kapłanów żonatych też nie była powszechna (choć była mocno forsowana). rzeczone Konstytucje apostolskie takiej praktyki surowo zabraniają.
Hehehe. Mój teren. Jak kolega zatem wytłumaczy:
17. He who has been twice married after his baptism, or has had a concubine, cannot be made a bishop, or presbyter, or deacon, or indeed any one of the sacerdotal catalogue.[9] 
[Kto po chrzcie dwukrotnie się ożenił, albo kto miał konkubinę nie może być biskupem, prezbiterem, diakonem [ani nikim z listy kapłanów]]
18. He who has taken a widow, or a divorced woman, or an harlot, or a servant, or one belonging to the theatre, cannot be either a bishop, priest, or deacon, or indeed any one of the sacerdotal catalogue. 
[kto ożenił się z wdową, rozwiedzioną kobietą, nierządnicą, służącą, należącą do teatru nie może być biskupem, prezbiterem, diakonem [ani nikim z listy kapłanów]]
27. Of those who come into the clergy unmarried, we permit only the readers and singers, if they have a mind, to marry afterward.[13] 
[tym którzy zostali klerem nieżonaci, zezwalamy na bycie jedynie lektorami i kantorami, jeśli zamierzają pojąć żonę]
Innymi słowy:
Pkt 27 zabrania explicite ślubu wyświęconym kapłanom.
Pkt 17 zabrania wyświęcania na kapłanów jakiegokolwiek szczebla kogoś, kto się ożenił dwakroć (nawet po owdowieniu!) lub miał konkubinę. Innymi słowy - kto pokazał że nie byłby w stanie wytrwać we wstrzemięźliwości
Pkt 18 zabrania wyświęcania na kapłanów kogoś kto poślubił kobietę z kategorii, co do których nie ma pewności, że ONE wytrwały by we wstrzemięźliwości.
Który punkt zezwala na małżeństwo kapłanom poza biskupami - nie mam pojecia. Który zabrania całkowitej wstrzemięźliwości - też nie wiem. Jest punkt zabraniający "pod pozorem pobożności oddalenia żony" - ale to dlatego, że "oddalić"="rozwieść się"
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
jp7
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 5516


« Odpowiedz #28 dnia: Marzec 21, 2012, 14:29:01 pm »

Wystarczy dobrze przeczytać ( dodam "ze zrozumieniem" ) św. Pawła Apostoła i jego wskazówkach kogo należy wybierać na biskupa a kogo na prezbitera, by "zatrybić" wreszcie jak było w pierwszych wiekach ....
Akurat. Biskupem, prezbiterem, diakonem mógł być "mąż jednej żony", czyli św. Jan ewangelista i św. Paweł odpadają.
Ze zrozumieniem "mąż jednaj żony" znaczy - ktoś, kto potrafił wytrwać w małżeństwie - bo poza młodzieżą w czasach Chrystusa niemal każdy był żonaty, a "listy rozwodowe" były powszechną praktyką.
Zapisane
Kyrie Eleison!
Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?
Artur Rumpel
aktywista
*****
Wiadomości: 1183


Prawdziwe Boze Narodzenie
« Odpowiedz #29 dnia: Marzec 21, 2012, 15:00:55 pm »

Nie posiadam tego tekstu, postaram sie zdobyć, wtedy odpiszę dokładniej.
Z punktów 17 i 18 nie wynikaja wnioski, które Pan z nich wysnuwa.
A zakaz stałej wstrzemiężliwości był podajże razem z zakazem abstynencji i wegetarianizmu.
Zapisane
Strony: 1 [2] 3 4 ... 11 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Oblicza posoborowia - szambo wybiło... « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.14 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!