Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maja 27, 2024, 15:05:48 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232046 wiadomości w 6633 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Włoski historyk ubolewa nad zaprzestaniem używania pastorału (feruli) Pawła VI
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Drukuj
Autor Wątek: Włoski historyk ubolewa nad zaprzestaniem używania pastorału (feruli) Pawła VI  (Przeczytany 32719 razy)
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 924

« Odpowiedz #75 dnia: Lutego 10, 2012, 14:59:39 pm »

figura ukrzyżowanej postaci ma bardzo odbiegające od ludzkich proporcje ciała. Zwróćmy uwagę na długość rąk (!)
A propos Pana pytania, cóż my możemy wiedzieć co sądzi Benedykt XVI?
Tyle różnych sygnałów z Watykanu w ostatnich czasach...
Zapisane
"od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Teresa
aktywista
*****
Wiadomości: 1409

« Odpowiedz #76 dnia: Lutego 10, 2012, 15:11:20 pm »

@Teresa
Benedykt XVI używał pastorału z krucyfiksem przez dłuższy czas. Z powodów, które podawał jego ceremoniarz w różnych wywiadach, Ojciec Św. później zaprzestał używania go. Czy sądzi Pani, że papież mógł posługiwać się tymże pastorałem wiedząc, że przedstawia on krzyż, do którego przybita jest inna osoba niż Jezus Chrystus, albo w ogóle nie jest to człowiek? Gdyby było tak, jak pisze x. adaltare (czyli na krzyżu z pastorału Pawła VI nie ma Chrystusa), czy nie świadczyłoby to o głupocie Benedykta XVI?

to już Kolegi nadinterpretacja słów xiędza, gdyż pisał on wyłącznie o swoich odczuciach:

Nigdy nie lubiłem tego krzyża, zwanego papieskim.
We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę, obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa.
Bardziej  kojarzy mi się z groteską niż symbolem wiary.
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie,  czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji  krzyża.
Zapisane
adaltare
rezydent
****
Wiadomości: 339

« Odpowiedz #77 dnia: Lutego 10, 2012, 15:49:40 pm »

Zastanawia mnie przyzwolenie administracji, na tak ostre ataki.
Inna kwestią jest to, że moje słowa nie mogły wzbudzić aż tak ostrej reakcji.
Wygląda to raczej na szukanie okazji do wszczęcia awantury.
Różni ludzie maja swoich pałkarzy, "chrześcijańscy dziennikarze" też.
Zapisane
Kryzys Kościoła to kryzys odpowiedzialności biskupów.
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #78 dnia: Lutego 10, 2012, 16:06:14 pm »

A to ksiądz pamięta (pogrubienie moje)?
Wczoraj i dziś spowiadałem w pewnej parafii, kilka godzin (pomoc przedświąteczna dla proboszczów).  Ksiądz ma wyspowiadanych parafian, zakonnicy trochę pieniędzy na ogrzanie klasztoru i inne wydatki. Po wyspowiadaniu całej parafii proboszcz z uśmiecham złożył ofiarę na klasztor - 150 zł. Po odliczeniu 30 zł na dojazdy zostało za dwa dni pracy 130 zł na klasztor. Szczodry proboszcz trafił do osobistej Liber chamorum.
Zapisane
marekkoc
aktywista
*****
Wiadomości: 924

« Odpowiedz #79 dnia: Lutego 10, 2012, 16:10:51 pm »

Serdecznie pozdrawiam Księdza.
Czy Ksiądz jest jakoś bardziej formalnie związany ze Środowiskiem Tradycji?
Zapisane
"od wszelkiego zła się powstrzymujcie" (1Tes 5:21 BT)
Highlander
bywalec
**
Wiadomości: 77


« Odpowiedz #80 dnia: Lutego 10, 2012, 16:15:42 pm »

Sic!
Nie xiadz a ojciec (a wlasciwie Ojciec).
Chodzi mi jedynie o polska kulture jezykowa. Powszechny utwierdzony historycznie usus jezykowy domaga sie zastosowania w tym przypadku tytulu Ojciec.
Zapisane
adaltare
rezydent
****
Wiadomości: 339

« Odpowiedz #81 dnia: Lutego 10, 2012, 16:22:42 pm »

A to ksiądz pamięta (pogrubienie moje)?
Wczoraj i dziś spowiadałem w pewnej parafii, kilka godzin (pomoc przedświąteczna dla proboszczów).  Ksiądz ma wyspowiadanych parafian, zakonnicy trochę pieniędzy na ogrzanie klasztoru i inne wydatki. Po wyspowiadaniu całej parafii proboszcz z uśmiecham złożył ofiarę na klasztor - 150 zł. Po odliczeniu 30 zł na dojazdy zostało za dwa dni pracy 130 zł na klasztor. Szczodry proboszcz trafił do osobistej Liber chamorum.
Myślę że cierpi pan na potrzebę wyładowywania swoich frustracji na kapłanach.
Może to być spowodowane przebywaniem w środowisku, nastawionym na walkę z duchownymi.
Potwierdza pan jedynie tezę, ze słysząc o tradycjonalistach, trzeba zachować wyjątkową ostrożność.
Potrafię zrozumieć pana rozpaczliwą potrzebę przerzucenia na mnie, odpowiedzialności za pana wybryki.
Niech pan dalej przeszukuje forum, w celu wyszukiwania cytatów, które sprawią, ze uzyska pan prawo nazywać kapłana chamem.
Niech pan wyrywa słowa z kontekstu, niech pan nimi manipuluje.

Jest pan typem człowieka, który każdemu napluje w twarz, jeśli nie spodobają się mu usłyszane słowa
Nie spodziewam się z pana strony przeprosin.
Oraz nie mam przyjemności więcej z panem rozmawiać, proszę chociaż to uszanować.

Zapisane
Kryzys Kościoła to kryzys odpowiedzialności biskupów.
Highlander
bywalec
**
Wiadomości: 77


« Odpowiedz #82 dnia: Lutego 10, 2012, 16:36:21 pm »

A wracajac ad crucem Pauli Sexti
Zwyklum ludziom w PL kojarzy sie on bardziej z JP II niz z czymkolwiek inny. Nabral on pewnej wartosci sentymentalnej.
I jest to b. widoczne w komentach do nalinkowanego artykulu.

PS.
Wg. nie ma idealnego przdstawienia krzyza/ukrzyzowania i jest naprawde wiele duzo brzydszych od Pawlowego.
PPS.
Mysle ze dla tematu nie ma wiekszego znaczenia czy pewien brat mniejszy jest chamem czy nie. Nie mnie to zreszta oceniac. Emocje moga pomuc dyspucie ale nigdy w nadmiarze.
Zapisane
Robert
aktywista
*****
Wiadomości: 576

« Odpowiedz #83 dnia: Lutego 10, 2012, 18:32:12 pm »

Zastanawia mnie przyzwolenie administracji, na tak ostre ataki.
Inna kwestią jest to, że moje słowa nie mogły wzbudzić aż tak ostrej reakcji.
Wygląda to raczej na szukanie okazji do wszczęcia awantury.
Różni ludzie maja swoich pałkarzy, "chrześcijańscy dziennikarze" też.

ja tak tu obserwuje to i tez sie zastanawiam, tu jest administracja? czy moderacja? a jak jest to taka "palikotowa" nie tradycyjna, katolicka.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6651


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #84 dnia: Lutego 10, 2012, 20:08:24 pm »

Ja też będe wdzięczny za okiełznanie skądinąd bardzo ciekawego i cennego usera, jakim jest p. Kalistrat. Przegina pałę już kolejny dzień :(
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 20 IX 2022
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #85 dnia: Lutego 10, 2012, 23:53:35 pm »

Drodzy forowicze, poproszony o przedstawienie swoich poglądów w sposób rzeczowy w wiadomości PM napisanej przez Pana Bartka, chciałbym po raz ostatni odnieść się do wypowiedzi o. adaltare, która mnie tak zbulwersowała i skłoniła do natychmiastowej reakcji w postaci wysłania wiadomości, której treść niektórym się nie spodobała. Wiem, że tekst jest długi, ale chcę zakończyć wszystkie niejasności tak, aby forowicze i administracja nie mieli żadnych wątpliwości. Poza tym starałem się by nie był zbyt nudny. Zachęcam do przeczytania i wyciągania wniosków.

Nigdy nie lubiłem tego krzyża, zwanego papieskim.
We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę, obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa.
Bardziej  kojarzy mi się z groteską niż symbolem wiary.
Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie,  czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji  krzyża.
Po pierwsze dwie podstawowe kwestie: zdecydowałem się zareagować na tę wypowiedź, gdyż są to słowa osoby duchownej, z której może wiele osób bierze przykład. Po drugie chciałbym zwrócić uwagę na to, że o. adaltare w tej wypowiedzi zdaje się mylić pojęcie krucyfiksu i krzyża, ale to sprawa drugorzędna, jednak warto na to zwracać uwagę, bo nieraz mogą się rodzić niejasności.
O. adaltare napisał, że „nigdy nie lubił tego krzyża, zwanego papieskim. We wczesnej młodości budził we mnie strach i odrazę” – w swoich wypowiedziach nie odniosłem się do tych słów o. adaltare, gdyż dotyczyły one przeszłości, a nie wiem czy o. adaltare nadal tak myśli, czy też nie. Następnie jednak pojawia się kwestia: „obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa”. Odbieram to zdanie tak: według o. adaltare to nie jest krzyż Pana Jezusa, czyli na tym pastorale znajduje się krzyż, do którego nie jest przybity Jezus Chrystus, a jakaś bliżej niezidentyfikowana postać. Później o. adaltare w ten sposób uściślił to w wypowiedzi na kwestię Pana rysia (której podawanie tutaj nie jest konieczne):
Trzeba być konsekwentnym, skoro te grudki metalu "znakomicie oddają cierpienie, łzy, biczowanie, ściekającą Krew",
 to znaczy, że ten "krzyż" jest wzorcowym symbolem Męki Pańskiej.
 Niestety nie mogę się zgodzić z taką oceną i jak pisałem wcześniej, dla mnie ten przedmiot jest symbolem, wskazującym na symbol krzyża.
Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.

 Pan oczywiście ma prawo do własnej opinii, co szanuje.
 Pozdrawiam.
Powiedział, że nie można zidentyfikować na tym krzyżu Jezusa Chrystusa, a nawet istnieją wątpliwości, czy „to coś” (trzeba tak powiedzieć gdyż słowo postać wg mnie już sugeruje człowieka) to jest człowiek. Zastanówmy się co to może być. Jeśli nie Chrystus, to może jakaś inna osoba – może rzeczywiście ukrzyżowana, a może nie, a tutaj umieszczona na zasadzie jakiejś „licentia artistica”. Jeśli nie człowiek to co? Ma coś przypominającego ręce, nogi, więc pewnie przedstawiciel naczelnych: jakiś szympans, goryl. A może to, znów na zasadzie licentia poetica jakaś ucieleśniona istota, która normalnie jest duchową – diabeł lub anioł. Może to też być jakaś istota rodem z fantastyki. Innych opcji nie potrafię wykombinować. Słowa te („wątpliwości czy postać przedstawia człowieka” kłócą się z innymi słowami: „Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie,  czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji  krzyża”, z których wynika, że ich autor uważa krzyż Pawła VI za zhumanizowany (zapewne chodzi tu o cały krucyfiks), czyli że na krzyżu wisi bliżej nieokreślony człowiek.
   Ów pastorał z krucyfiksem był używany kolejno przez papieży: Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i Benedykta XVI. W swych wypowiedziach odnosiłem się tylko do postaci obecnego Ojca Świętego. Głównie dlatego, że jest on najbardziej tradycyjny z nich wszystkich, a także najlepiej wykształcony. Używał on tego pastorału od inauguracji pontyfikatu 24 kwietnia 2005 aż do niedzieli Zesłania Ducha Świętego w roku 2008, czyli przez ok. trzy lata. Po czym zrezygnował z niego z dwóch powodów, o których mówił jego ceremoniarz: był za ciężki, a poza tym sprzeczny z tradycją, zgodnie z którą na ferulach nie ma pasyjki. O innych powodach nie ma co dyskutować: powiedział ceremoniarz papieski, czyli tak było.
   Gdyby przyjąć wersję o. adaltare, czyli że na krzyżu nie wisi Chrystus, tylko ktoś inny – człowiek lub nawet nie, to jak by to świadczyło o Benedykcie XVI, który przez trzy lata codziennie używał tego pastorału, z pewnością wielokrotnie oglądał z bliska? Z pewnością bardzo źle. Jestem pewien (jak pewnie większość forowiczów), że gdyby wiedział, że na krzyżu nie ma Chrystusa, tylko widnieje inna postać, niekoniecznie ludzka to od razu by zareagował i kazał rzucić w kąt, bo przecież można różnie oceniać tego papieża, ale nie uprawia on przecież bałwochwalstwa. Jaka jest inna możliwość? Otóż, co wynika z posta o. adaltare, Benedykt XVI widać nie wiedział od początku, że to nie Chrystus jest na krzyżu mimo że jest papieżem, który posiada zmysł artystyczny, a do tego posiada dużą wiedzę. Dlaczego miałby nie wiedzieć? Zaciemnienie umysłu? Głupota? Nie wiem co jeszcze. Podkreślam jeszcze raz, bo to jest kluczowe dla mojej wypowiedzi, która tak wielu osobom się nie spodobała: Benedykt XVI tego nie wiedział (i pewnie do dziś nie wie), a o. adaltare wie to na podstawie zdjęć, czy może oglądania z daleka. Proszę zwrócić też uwagę na słowa ojca: „nie uznaję”. Nie ma tu „wydaje mi się”, „podejrzewam”, „przypuszczam”, ale „nie uznaję” – słowa znacznie mocniejsze od wymienionych, które też zresztą byłyby tu podejrzane. Później wzmocnił to jeszcze powątpiewaniem w to, czy rzeczywiście jest to człowiek, czym jeszcze bardziej pogorszył sprawę.
   Niektórzy pisali w tym temacie, że jest to subiektywna opinia o. adaltare. Oczywiście, że tak jest, gdyż obiektywnie patrząc o. adaltare nie ma racji. Jednakże nie można nad tym przejść do porządku dziennego, gdyż napisała to osoba duchowna. Może ona mówić o tym wiernym (już podzieliła się tym na forum, wiele osób świeckich może to przeczytać i pomyśleć: „ojciec to powiedział, taki szanowany na forum, to musi być prawda: na krzyżu Pawła VI nie wisi Chrystus, a może to nawet nie człowiek). Poza tym, jak pewien forowicz o tym wspominał, pastorał Pawła VI jest pewnym popularnym symbolem religijnym. Występuje na różnych obrazach, obrazkach, a także jest wzorem dla różnych krzyżyków, czy to „kolędowych”, czy na domowe ołtarzyki, czy będących częścią różańców. Istnieje poważne ryzyko, że o. adaltare będąc konsekwentnym będzie odmawiał poświęcania takich krzyżyków, czy różańców pouczając wiernych jednocześnie, że należy rzucić je w kąt, bo nie ma na nich Jezusa Chrystusa – jest ktoś inny, lub postać nie będąca człowiekiem. Przy okazji dowiedziałem się, że przez ładnych kilkanaście lat nie modliłem się na różańcu, gdyż kupiłem będąc jeszcze dzieckiem różaniec z małym krucyfiksem stylizowanym na ten z pastorału Pawła VI. Skoro nie było tam Jezusa Chrystusa, to każdy pocałunek złożony na nim był bałwochwalstwem. Ta „prywatna” kwestia nie jest tu najważniejsza, ale poczułem potrzebę podzielenia się tym z forowiczami. Warto też dodać, że krucyfiks z pastorału Pawła VI został z pewnością poświęcony, należy mu się więc taka cześć jak innym krucyfiksowi, choćby nawet nam się nie podobał.
   Słownictwo. Biorąc pod uwagę to wszystko (przy czym słowa dot. tego, że rzekomo ukrzyżowana postać nie jest człowiekiem proszę wziąć w nawias, gdyż są one późniejsze i wypowiadając pewne słowo nie wiedziałem, że one padną, jednak ich nieobecność wiele nie zmienia) zachowanie o. adaltare nazwałem chamstwem, gdyż jest to zarzucanie Benedyktowi XVI głupoty, gdyż według ojca miał on pastorał z krzyżem, na którym nie wiadomo co, lub nie wiadomo kto wisi. Po drugie jest to zarzucanie Benedyktowi XVI, a pośrednio także innym ludziom w tym mi bałwochwalstwa. Takie zachowanie tym bardziej jest naganne, że dopuściła się go osoba duchowna, dlatego też należy je określić mocnym słowem, gdyż oskarżenie – ciężkie. Słowo chamstwo wydaje mi się na miejscu. Tym bardziej, że jest dość popularne na tym forum. Ja tego słowa razu użyłem i szeroko uzasadniłem. Żadnego ze swoich słów się nie wypieram, nie żałuję i nie odwołuję. Proszę wobec tego innych forowiczów o wyjaśnienie mi:
dlaczego przez o. adaltare napisał:
MANIPULANT!!!
OSZUST!!!
KŁAMCA!!!
oraz
ps niech pan zgłosi się do Gazety Wyborczej, dostanie pan prace, metodę konstruowania pomówień już pan opanował.
a także
Myślę że cierpi pan na potrzebę wyładowywania swoich frustracji na kapłanach.
Może to być spowodowane przebywaniem w środowisku, nastawionym na walkę z duchownymi.
Potwierdza pan jedynie tezę, ze słysząc o tradycjonalistach, trzeba zachować wyjątkową ostrożność.
Potrafię zrozumieć pana rozpaczliwą potrzebę przerzucenia na mnie, odpowiedzialności za pana wybryki.
Niech pan dalej przeszukuje forum, w celu wyszukiwania cytatów, które sprawią, ze uzyska pan prawo nazywać kapłana chamem.
Niech pan wyrywa słowa z kontekstu, niech pan nimi manipuluje.

Jest pan typem człowieka, który każdemu napluje w twarz, jeśli nie spodobają się mu usłyszane słowa
Nie spodziewam się z pana strony przeprosin.
Oraz nie mam przyjemności więcej z panem rozmawiać, proszę chociaż to uszanować.
dlaczego Pan kurak może pisać:
Proszę nie bredzić i nie wciskać dziecko w łono. Wie Pan, że to co pan pisze to oszczerstwo? :o Za taką pyskówkę dostałby Pan od razu bana ode mnie, a w realu najzwyczajniej w dziób. Tak po katolicku z miłością bliźniego
Gdybym się przestraszył, to by wyczerpywało znamiona groźby karalnej, no nie?
szczerze mówiąc pierwszą moją reakcją na słowa p. Krusejdera było zdziwienie: za to domagać się zbanowania? Wzięło się to z tego, że akurat wiem, co to jest kiełzno i słowo „okiełznać” w tym kontekście wskazywałoby na bana, ale chyba się tu mylę na co wskazują inne słowa p. Krusejdera, za które dziękuję mu i dziesiątkę różańca przesyłam :)

Poza tym (choć to mnie osobiście nie dotyczy) bardzo nie spodobało mi się obrażanie niewinnych osób: słowa o. adaltare, w których sugerował on, że w domu p. Michała Barcikowskiego używa się wulgaryzmów oraz p. Roberta, który napisał, że administracja jest „palikotowa”, a „nie tradycyjna, katolicka” co uważam za ciężką obrazę.

Bardzo dziękuję za przeczytanie tego tekstu. Z Bogiem. Dobranoc.
Zapisane
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #86 dnia: Lutego 11, 2012, 07:59:37 am »

Sic!Nie xiadz a ojciec (a wlasciwie Ojciec).Chodzi mi jedynie o polska kulture jezykowa. Powszechny utwierdzony historycznie usus jezykowy domaga sie zastosowania w tym przypadku tytulu Ojciec.
vide: Ksiadz Marek Julka S. oraz ks. Robak Adasia M. ;P
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #87 dnia: Lutego 11, 2012, 08:04:45 am »

ps. kazdy okres ma swoja maniere: romanskie krzyze przedstawialy Jezusa w szatach pontyfikalnych czy krolewskich, gotyckie min. pokazywaly ogrom cierpienia itd. - i tzw. krzyz papieski sie w tej tradycji miesci; moze sie on nie podobac, ale raczej nie ma w nim nic nadzwyczajnie nowego (czyt. zdroznego)
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
kurak
aktywista
*****
Wiadomości: 2076


Damnat quod non intelligunt !!!

« Odpowiedz #88 dnia: Lutego 11, 2012, 09:25:20 am »

A jednak Panie Kalistrat moja wypowiedź zostawiła Panu ślad psychologiczny ;D Dobrze ,że nic sie nie odcisneło na twarzy ( bo dzioba Pan nie ma, to juz wiem) :D
Zapisane
Zawsze Wierni - Prawdzie katolickiej, Prawdzie Jedynej...
Robert
aktywista
*****
Wiadomości: 576

« Odpowiedz #89 dnia: Lutego 11, 2012, 09:51:56 am »

Poza tym (choć to mnie osobiście nie dotyczy) bardzo nie spodobało mi się obrażanie niewinnych osób: słowa o. adaltare, w których sugerował on, że w domu p. Michała Barcikowskiego używa się wulgaryzmów oraz p. Roberta, który napisał, że administracja jest „palikotowa”, a „nie tradycyjna, katolicka” co uważam za ciężką obrazę.

Bardzo dziękuję za przeczytanie tego tekstu. Z Bogiem. Dobranoc.
proszę pana, ja tu wiecej czytam jak dyskutuje i napisalem obiektywnie to co widze, to atak na ksiedza, ktory ma prawo wyrazic swoje zdanie, a wladze forum milcza, nie reaguja na takie pana zachowanie, dozwalaja na rozrastanie sie tego watku i dalsze ublizanie, prosze sobie poczytac tu;
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php?topic=1147.45
Zapisane
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 9 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Novus Ordo  |  Kościół posoborowy  |  Wątek: Włoski historyk ubolewa nad zaprzestaniem używania pastorału (feruli) Pawła VI « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!