Włoski historyk ubolewa nad zaprzestaniem używania pastorału (feruli) Pawła VI

"obecnie nie uznaje go za krzyż Pana Jezusa"
Mimo wszystko, mimo tego, że wiem iż pastorał z krucyfiksem Pawła VI był sprzeczny z tradycją liturgii papieskich itd. Nigdy bym tak nie powiedział. To jest po prostu chamstwo, a od kapłanów chamstwa nie oczekujemy. Wydaje się księdzu, że jest mądrzejszy od Benedykta XVI, jego ceremoniarza itd. Żal mi księdza.

księdzu sie krzyz nie podoba i ma prawo wyrazic swoje zdanie. mnie sie tez nie podoba i zastanawiam sie kto tu pokazal chamstwo. "chamstwo, chamstwa, zal mi ksiedza"  - to w ten sposób do katolickiego kapłana?

Skoro sobie zasłużył to jak najbardziej. Akurat te słowa bardzo dobrze pasują. Co do żalu, to w sumie bardziej żal mi tych owieczek księdza, którym opowiada jak to krzyż "zhumanizowany" jest ubogi w symbolikę, a Benedykta XVI uważa chyba za głupka, który nie wie co jest krzyżem Chrystusa, a co nie jest.

No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.

Mamy na forum bardzo ciekawy wątek, z architekturą posoborową. Młodzież i starsi z niedowierzaniem patrzą jakie to dziwy postawiono i dodatkowo nazwano je kościołami.
Brzydkie, dziwaczne, niefunkcjonalne, a w co drugim aż chce się zakrzyknąć, "prostujcie drogi Panu", bo ciężko uświadczyć lini prostej, czy kąta prostego.
Gdyby założyć wątek o sztuce posoborowej, zapewne krzyż Pawła VI powinien ja otworzyć. Jest wystarczająco brzydki, odrażający w swej formie, można powiedzieć - wariacja na temat krzyża.
Czy ktoś mnie nazwie chamem czy nie, nie zmieni to faktu ze mam oczy i widzę co widzę.
Cześ i miłość należy się krzyżowi Jezusa Chrystusa, a nie dziwactwom.

mam oczy i widzę co widzę.

Nie. Widzenie jest subiektywne.  Patrzący widzi to, co rzutuje ze swego umysłu na obiekt.

Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.

„Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie. Jak wielu osłupiało na Jego widok - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego" (Iz 52,13-15)

Dziwne, że księdza słowa kłócą się z tym, co napisał wcześniej (pogrubienie moje):

Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie,  czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji  krzyża.

Najpierw zarzuca ksiądz krzyżowi (czy raczej krucyfiksowi), że jest zhumanizowany, a później pisze, że ma ksiądz "wątpliwości czy postać przedstawia człowieka". Coś tu nie pasuje.

No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.

Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.

Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.

Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.

Twierdze tak na podstawie takich faktów jak: niemożność zidentyfikowania osoby Chrystusa na tym krzyżu, oraz wątpliwości czy postać przedstawia człowieka.

„Oto się powiedzie mojemu Słudze, wybije się, wywyższy i bardzo wyrośnie. Jak wielu osłupiało na Jego widok - tak nieludzko został oszpecony Jego wygląd i postać Jego była niepodobna do ludzi - tak mnogie narody się zdumieją, królowie zamkną przed Nim usta, bo ujrzą coś, czego im nigdy nie opowiadano, i pojmą coś niesłychanego" (Iz 52,13-15)

Dziwne, że księdza słowa kłócą się z tym, co napisał wcześniej (pogrubienie moje):

Bliskie są mi krzyże przedstawiające Chrystusa jako Króla, żyjącego na krzyżu.
Są bogate w symbolikę,teologie,  czego nie można powiedzieć o zhumanizowanej wersji  krzyża.

Najpierw zarzuca ksiądz krzyżowi (czy raczej krucyfiksowi), że jest zhumanizowany, a później pisze, że ma ksiądz "wątpliwości czy postać przedstawia człowieka". Coś tu nie pasuje.

No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.

Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.

Oczekuje na przeprosiny, jeśli się pan na nie nie zdobędzie niech pan nie liczy na to ze będę z panem dyskutował.
Na chwile obecna jest pan zaklasyfikowany jako "wyrostek", z przysługującymi mu prawami do obrażania starszych.

No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.?

Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.

MANIPULANT!!!
OSZUST!!!
KŁAMCA!!!

No dobrze, ale co chamskiego było w wypowiedzi księdza? Rozumiem, że może się ta wypowiedź nie podobać, ale chamstwo to jednak coś innego.

Napisałem już. W swoich wypowiedziach x. doołtarza robi z Benedykta XVI głupka, który przez długi czas używania tego pastorału z krucyfiksem nie wiedział (i pewnie do dzisiaj nie wie), że postać na krzyżu to nie Jezus Chrystus, a nawet nie wie, że istnieją podejrzenia, iż nie jest to człowiek.

Doprawdy nie mam pojęcia, z którego zdania napisanego przez xiędza wyciągnął Kolega taki wniosek.
Poza tym mam wrażenie, że posługujemy się odmiennymi definicjami "chamstwa".

Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.

Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.

Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje.  Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę...    doktrynalną.
Przykro patrzeć.

A no widzi pani, tak to jest w Kościele, że sztuka sakralna rządzi się swoimi prawami. Co ludzie za kwadraty  i pisuary tworzą jako sztukę w świecie, to nas mało obchodzi.

Jeśli pokusić się o analizę tego krzyża, to można wyciągnąć kilka elementarnych wniosków.
J krzyż przedstawia Chrystusa zamazanego - symbol chrześcijaństwa które odchodzi od jasnych zasad i nauczania.
2 krzyż nie ma twarzy - symbol chrześcijaństwa które nie wpatruje się w twarz Boga, zrywa kontakt osobowy.
3 krzyż przedstawia zniekształcona postać, - może to symbolizować zanegowanie podobieństwa stworzonego człowieka do Boga.
4 krzyż nie tyle przedstawia zmarłą osobę co zwłoki w stanie rozkładu - co to może symbolizować? odpowiedzcie sobie sami.

Zapewne znów ktoś nazwie mnie chamem, wole jednak racjonalną ocenę wniosków.
Papież Benedykt, miał widocznie jakieś powody rezygnując z tego krzyża.

Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje.  Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę...    doktrynalną.
Przykro patrzeć.

Doktrynalną ? Nie widzę tego. Ksiądz adaltare opisuje swoje subiektywne odczucia nt marnej sztuki i ma do tego prawo. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi" powiedział abp Krasicki, widzimy zatem, która cnota jest nieprawdziwą

    mam oczy i widzę co widzę.

Nie. Widzenie jest subiektywne.  Patrzący widzi to, co rzutuje ze swego umysłu na obiekt.

Subiektywność poznania - to nie jest argument.

Nie zyjemy na bezludnej planecie, nie żyjemy od wczoraj. Żyjemy jako homo sapiens b. długo. Posługujemy się językiem: słowem, gestem, mimiką, rysunkiem. Znamy kody harmonii i dysharmonii. To są kody zakorzenione. Na tych kodach poznania komunikujemy. Artyści też komunikują.
+- na początku XX w. (z róznych przyczyn) na niespotykaną skalę (całe miasta) zerwano z kodami. Odczucia ludzi twórców już nie interesują. Mecenasem nie jest już człowiek ale instytucja.

Doszło z czasem do tego, że państwo i twórcy zaczeli mówić tak: "jeżeli nie podoba sie wam to co robimy -za wasze pieniądze- to oznacza, ze jesteście źle wyedukowani i nie ma się czym chwalić".
W efekcie terroru intelektualnego ludzie już nie mówią, ze im sie coś nie podoba ale po prostu milczą.

Mówimy tu o sztuce sakralnej, o paramentach liturgicznych. Kody istnieją. Niezależnie od kultury:
spuszczenie oczu - zawstydzenie, pokora, uznanie autorytetu
patrzenie w oczy - wyzwanie, szczerość
ugięcie - utrata sił
poziom - stabilizacja, spokój, rozprzestrzenianie się po świecie
pion - punkt orientacyjny, zwrócenie uwagi, siła, dominanta

Nie jest przypadkowe, ze megalityczne figurynki kultowe mają czytelny przekaz dla współczesnego człowieka (megalityczna Wenus) lub Światowid (lub Światowit) ze Zbrucza. Dlaczego? Bo respektują nasze kody. Mówia do nas (po tylu latach) zrozumiałym językiem.

Krzyż P. VI mówi do nas (używa znanych kodów) ale pojęcia są pomieszane. Twórca wysławia się niejasno, bełkoce. Czujemy niejednoznaczność przekazu. Np. postać ma odsłoniętą twarz - dlaczego jej nie czytamy. Takie pytania są uprawnione. Zwłaszcza, że ten krzyż nie jest moim prywatnym krucyfiksem domowym. Zatem nie może abstrahować od powszechnie czytanych kodów.
Teoretycy powiedzą "autor pozostawia przestrzeń wolności do interpretacji" - no i ludzie korzystają z wolności i mówią: "Odrzucamy czkawką językową. Chcemy jednoznacznych zdań".

Pożałowaniia godne głupstwa ksiądz wypisuje.  Swoim osobistym estetycznym preferencjom nadaje ksiądz rangę...    doktrynalną.

Ten argument mnie nie przekonuje. Taka argumentacje słyszałem wielokrotnie gdy pojawiał się temat NFRR, sprowadzenie wszystkiego do estetyki.
Albo symbole coś wyrażają, albo są tylko nieistotną formą - estetyką.
Ten krzyż ma swoją symbolikę i trzeba ją umieć odczytać.

Jeśli ktoś na forum posiada  namiary na opis teologiczny tego krzyża to proszę o pomoc i wskazanie źródła.

poniższy link może być bardzo kontrowersyjny, zamieszczam go w myśl zasady "wszystko badajcie", bo jest tam niemało w temacie wątku.
http://apokalipsa.blog.onet.pl/
obrazek a propos wątku
http://republika.pl/blog_nk_4386730/6367577/tr/strona7m.jpg

@marekkoc
"Papież przy wywyższonym wężu (symbolu szatana) w pozie uwielbienia - poddaństwo szatanowi": "A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego" (J 3,14)

@rysio
Ma Pan rację. Problem w tym, że chodzi tu nie tyle o kwestie estetyczne, ale o to, czy ta postać na krzyżu to naprawdę Jezus Chrystus. Jeśli nie, jak to twierdzi x. doołtarza, to pociąga za sobą konsekwencje, np. x. adaltare nie będzie święcił podobnych krucyfiksów, czy różańców z takim krucyfiksem

@adaltare
Ładzie ksiądz pominął to jak można jednocześnie posądzać krucyfiks o bycie "zhumanizowanym", a z drugiej pisać, że nie można stwierdzić, czy postać na krzyżu jest człowiekiem.

@Teresa
Benedykt XVI używał pastorału z krucyfiksem przez dłuższy czas. Z powodów, które podawał jego ceremoniarz w różnych wywiadach, Ojciec Św. później zaprzestał używania go. Czy sądzi Pani, że papież mógł posługiwać się tymże pastorałem wiedząc, że przedstawia on krzyż, do którego przybita jest inna osoba niż Jezus Chrystus, albo w ogóle nie jest to człowiek? Gdyby było tak, jak pisze x. adaltare (czyli na krzyżu z pastorału Pawła VI nie ma Chrystusa), czy nie świadczyłoby to o głupocie Benedykta XVI?