Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 15, 2021, 21:39:04 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
Skauci św. Bernarda

http://ssbc.pl/
222332 wiadomości w 6436 wątkach, wysłana przez 1603 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nizamalmulk
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Ogłoszenia lokalne  |  Metropolia warszawska  |  Wątek: celebracje KRR w kościele św. Klemensa
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 28 29 [30] 31 32 ... 35 Drukuj
Autor Wątek: celebracje KRR w kościele św. Klemensa  (Przeczytany 81730 razy)
rysio
aktywista
*****
Wiadomości: 4646

« Odpowiedz #435 dnia: Maj 15, 2018, 00:55:23 am »

Cytuj
.  musze Pana rozczarować. Tradycja katolicka w Polsce będzie sie rozwijać nawet bez woskowych świec, dzwonków i wonnego kadzidła. 
Tylko, ze to już będzie "nowa tradycja" :)

Cytuj
. "Po wiejsku" - niepotrzebne wartościowanie. 

"Po wiejsku" to ani zarzut (@Slawek) ani wartościowanie (@ Krusejder). To sposób uczestnictwa wiernych przez śpiew piesni tzw mszalnych.

Cytuj
.   Życze Panu Wolandowi aby piekną i bezbłędną  celebracje Mszy Świętej uzupełnił jeszcze katolickim kazaniem, bo tutaj chyba nacisk jakby mniej był kładziony. Spotykam raz po raz róznych miłosników rekonstrukcji historycznych Mszy Świetej i jakos ten brakujący element nie budzi u nich, podobnie jak u Pana Wolanda, zaniepokojenia.

Może dlatego, ze łatwiej jest załatwić świece woskowe niż kazanie. Zalatwienie świec to czynność techniczna. A co ma zrobić p. Woland z duszpasterzem by ten napisał dobre kazanie? Wyslać go na korepetycje?

Boże uchowaj nas od hybryd liturgicznych - powiedział był śp. ks prof Bartolicci.


Zapisane
"I w mordobiciu musi być umiarkowanie"*
 * Dzielny wojak Szwejk.
konzeb30
rezydent
****
Wiadomości: 428


"O skruchę ? pycha strojna w ornat".

« Odpowiedz #436 dnia: Maj 15, 2018, 01:27:41 am »




Kiedyś napisałem taki króciuteńki tekst o muzyce. Jutro postaram się parę rzeczy opisać, które w dyskusji państwo poruszyli.

Kobiety i śpiew cz.1
W tym tekście autor nie opiera się na podaniach mówionych a bardziej na literaturze naukowej i dokumentach kościelnych, jednak autor uważa to za temat ważny, który w polskim środowisku jest tematem tabu, aby (broń Boże!) żadnej niewiasty nie obrazić.
W następnej części postaram się spisać wiadomości, które usłyszałem w przekazach ustnych.

Udział w śpiewie chorału przez kobiety jeszcze po wojnie był tematem dosyć kontrowersyjnym. Dzisiaj na różnych spędach tradycjonalistycznych widzimy (o zgrozo!) śpiew chorału przez jakieś kobiece grupy. Czcigodni rubrycyści nie rozdzierają szat. Cisza...
Temat zacznę prostą definicją, którą podsunął mi przesławny w niektórych kręgach Marcin Bornus-Szczyciński. Otóż, chorał najprościej można nazwać rytualnym śpiewem kapłańskim. Oczywiście jedni ideolodzy powiedzą, że chorał to śpiew niemenzuralny, albo że chorał jest monodyjny, ale te fakty w kontekście piszczeń chorału jakoś czytelnika nie powinny zajmować.
Spotkałem się z sytuacją, kiedy grupa scholistek pędziła za procesją mężczyzn przybranych w sutannach ,aby przyjąć komunię świętą. Kolorowe stroje i sukienki rozpraszały zgromadzenie a co bardziej uszczypliwi nazwali je "kurami prezentującymi swe kolorowe piórka". Funkcję dyrygenta pełniła protestantka. Sama protestantka do komunii nie szla, ale jako nie katoliczka nie miała chyba wrażliwości liturgiki katolickiej, gdzie takie procesje do komunii rażą zgromadzenie a ona jako dyrygentka winna dbać o dobre zachowania liturgiczne swoich podkomendnych.

Okrutny XIX wiek zniszczył uposażenia katedr i kolegiat, przez co wymieniono starożytny śpiew gregoriański na muzykę kapel grających utwory nowoczesne, świeckie i wojskowe. Upadek wrażliwości liturgicznych w kraju był tak opłakany, że ludzie chodzili z powodu wspaniałego koncertu w czasie nabożeństwa i nie zważali na świętość miejsca. Było to szeroko komentowane przez liturgistów i obserwatorów upadku muzyki sakralnej. Artyści zachowywali się jak w filharmonii i po wykonaniu arii wyglądali jakby czekali na oklaski.
Pod koniec XIX wieku kontrrewolucjoniści postanowili zwalczać nadużycia i z pomocą biskupów rugować muzykę niesakralną w kościołach.
Najwybitniejszą postacią reformy muzyki w tamtych czasach był ks. dr Józef Surzyński, który pracą, wydawaniem dzieł i szkoleniem organistów zmienił charakter muzyki w kościołach. Zamiast tworów Moniuszki i Mozarta powróciły dzieła dawnych mistrzów takich jak Palestrina, czy Gorczycki a także nowe dzieła komponowane jednak w celach szerzenia dewocji a nie eksponowania talentu autora.
Dzieła polifoniczne oprócz głosów niskich, które naturalnie posiadają mężczyźni potrzebowały także głosów wysokich. W tym miejscu rubrycyści i muzycy postulowali używanie głosów dziateczek. Jednakże chłopcy szybko kończyli pracę w chórach, albowiem nadchodził okres mutacji głosu. Spowodowało to krótki okres planu chórów męsko-chłopięcych i zamieniono je na męsko-żeńskie chóry. I według muzykologów praktycznie nigdzie po paru latach nie było chórów, gdzie kobiety by nie śpiewały.
Oczywiście autor mówi o muzyce polifonicznej, bo nikt nie miał w głowie dopuszczanie niewiast do śpiewania "rytualnego, śpiewu kapłańskiego".
Bł. arcybiskup Nowowiejski pisze, że udział kobiet w nieszporze czyni go prywatnym. Wielki w tym czasie nastawał rygor muzyczny.
Debata w kraju jak i w Rzymie była dosyć zajadła. Postępowcy dopuszczali śpiewanie kobiet a "brawaryści" powoływali się na tradycję sykstyńską, podawali argumenty z zakresu moralności, czy argument teologiczny (tutaj nie będę go przytaczał, bo moim zdaniem ten argument uwłacza płci pięknej). Jeden z biskupów sandomierskich w jednym z listów poczynił bardzo cwany zabieg, albowiem pozwolił brać kobiety do chóru, ale nie mogły one być na emporze (chórze kościelnym) co powodowało, że w praktyce nie mogły śpiewać w zespołach.
Wydawałoby się, że sprawę zakończyło Motu Proprio Piusa X o muzyce kościelnej, które zakazało śpiewu kobiet w czasie liturgii uroczystych, jednak rok później Święta Kongregacja Rytów pozwoliła kobietom śpiewać w chórach . Oczywiście polifonię...

Część poświęconą muzyce w czasie nabożeństw uroczystych zakończę anegdotą.
Historia klasztoru w Nowym Sączu podaje, że św. Kinga bezskutecznie upraszała się o zgodę od władz kościelnych na śpiew przez siostry i pewnego razu pomimo zakazu siostry zaczęły śpiewać przez co "Franciszkanie od ołtarza odeszli Mszę przerywając, ledwie ich gwardyan nawrócił".
Zapisane
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2623

« Odpowiedz #437 dnia: Maj 15, 2018, 09:19:00 am »

Odnosząc się do wcześniejszego:
Cytuj
Ja na mazowszu jestem dosyć nowy, ale tu serio nie ma normalnych mężczyzn, którzy mogliby śpiewać? Jest to naprawdę bardzo specyficzne.

Niejeden organista prowadzący zwykły parafialny chór mówi właśnie o tym, że dzisiaj często jest problem, żeby znaleźć osoby, które jednocześnie chcą, mogą i umieją śpiewać. Nie tylko mężczyzn i nie tylko na Mazowszu.

A tak ogólnie:
Może sam jestem tutaj "pobłażliwy", bo pierwsza Tridentina, na której byłem to było na Wzgórzu Przemysła w Poznaniu i śpiewały wspomniane gdzie indziej "baby w chórze". Śpiewały ładnie, stały z tyłu (to była kaplica, gdzie obecnie jest adoracja Najśw. Sakramentu), mnie nie rozpraszały, a ja byłem nieświadomy, że są jakieś instrukcje św. Piusa X i reforma Triduum w 1955 roku  :) . No ale to już mój subiektywizm.

Natomiast - rzeczywiście z tej dyskusji wynika słusznie to, aby wszyscy byli w odpowiednim miejscu i odpowiednio się zachowywali.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6445


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #438 dnia: Maj 15, 2018, 10:45:23 am »

Napiszę coś niepopularnego: już grubo przed reformami Piusa X chorał był co do zasady martwy w Europie. Próby wskrzeszenia go w XIX wieku w opactwie Solesmes były niezłe, ale przecież nie miały miejsca w próżni. Bo z jednej strony mieliśmy przepiękne dzieła operowe, niestety marginalizujące nieco liturgię, a z drugiej strony - śpiew ludowy ludzi prostych, najczęściej niekształconych muzycznie.

Nie ma co robić rewolucji, te 3 nurty powinny współistnieć i się uzupełniać. Pechem Polski jest to, że w średnio atrakcyjną dziś formę chorału ubieramy śpiew stylizowany na wiejskie beczenie, nie polskie nawet tylko "koszerno - stepowe". Naszą odpowiedzią na to jest Jerycho, ale nadal brakuje tego, co najpiękniejsze (obok heavy metalu), czyli operowego bel canto.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #439 dnia: Maj 15, 2018, 14:12:34 pm »

"Po wiejsku" - niepotrzebne wartościowanie. Przecież 80 lat większość sum w Warszawie było tak celebrowanych, a pozostałe Msze - tem bardziej.
Nikt nie mówi, że to źle ani nie próbuje wartościować. Bardziej chodzi o to, że lepiej odprawić dobrze mszę recytowaną ze śpiewem, niż źle mszę śpiewaną. I w tym ujęciu zupełnie niezrozumiałe jest parcie na siłę na te msze śpiewane.

Generalnie to pojawia się Pan niedawno na Karolkowej i już zaczyna pouczać Ojca Krzysztofa, nie znając realiów i niełatwej historii tutejszego duszpasterstwa. Prosiłbym na początek więcej pokory i spokoju.
Już się nie pojawiam. Wolę Brwinów. Ale Pan dla odmiany nie rozumie chyba tego, co pisałem dotąd. Ja jestem w pełni świadom całej masy ograniczeń i trudności z jakimi borykają się tego typu duszpasterstwa. Co więcej - sam mam kilkunastoletnie doświadczenie ze środowiska wrocławskiego. Ale jedno wiem na pewno - o ile problemem jest to by mieć "jakiś chór prowadzący śpiew", o tyle nie da się podanymi przez Pana okolicznościami wytłumaczyć nieśpiewania lekcji i ewangelii po łacinie, a recytowanie obu po polsku; tego, że niewieści chór zajmuje niewłaściwe miejsce, chodzi w procesjach itp. To są już albo dowody braków w podstawowej wiedzy liturgicznej, albo zwykłego liturgicznego partactwa.
Napiszę coś niepopularnego: już grubo przed reformami Piusa X chorał był co do zasady martwy w Europie. Próby wskrzeszenia go w XIX wieku w opactwie Solesmes były niezłe, ale przecież nie miały miejsca w próżni. Bo z jednej strony mieliśmy przepiękne dzieła operowe, niestety marginalizujące nieco liturgię, a z drugiej strony - śpiew ludowy ludzi prostych, najczęściej niekształconych muzycznie.

Nie ma co robić rewolucji, te 3 nurty powinny współistnieć i się uzupełniać. Pechem Polski jest to, że w średnio atrakcyjną dziś formę chorału ubieramy śpiew stylizowany na wiejskie beczenie, nie polskie nawet tylko "koszerno - stepowe". Naszą odpowiedzią na to jest Jerycho, ale nadal brakuje tego, co najpiękniejsze (obok heavy metalu), czyli operowego bel canto.

Pełna zgoda. Jest w Kościele miejsce zarówno na porządny chorał gregoriański jak i na śpiew ludowy. Istotne jest jednak to, aby jedno nie mieszało się drugiem lub drugiego nie zastępowało. Nie wiem jak innym, ale mi chodzi tylko i wyłącznie o to.
« Ostatnia zmiana: Maj 15, 2018, 14:15:35 pm wysłana przez woland » Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6445


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #440 dnia: Maj 15, 2018, 14:18:33 pm »

I w tym ujęciu zupełnie niezrozumiałe jest parcie na siłę na te msze śpiewane.


Też tego nie rozumiem. Proszę się kiedyś wybrać do Zielonki. Tam są Msze śpiewane, zapewne bardziej "kanoniczne" z punktu widzenia litery prawa niż te na Karolkowej. Ale niejeden raz widziałem ludzi, którzy jeszcze przed Ewangelią wychodzili z kościoła, bo nie rozumieli ani nie mogli znieść tego monotonnego beczenia, które zdawało się nie mieć końca.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #441 dnia: Maj 15, 2018, 14:45:18 pm »

A teraz odniosę się do kilku prowokacyjnych wpisów Pana Sławek125. Ja rozumiem, że to mogą być tylko tanie prowokacje, ale jak czytam takie rzeczy to dostaję piany, gdyż to jest typowy styl myślenia kreatorów reformy liturgicznej, a nawet niszczycieli liturgii których nawet owa reforma nie dopuściła do głosu.

Wyjaśnijmy sobie raz na zawsze kilka spraw:
1. Nie jesteśmy stowarzyszeniem zaboboniarzy, aby na każdym kroku uprawiać rozumowanie takie: dawniej też był syf/bałagan/braku, piorun nikogo nie zabił, więc pewnie Panu Bogu ten bałagan odpowiadał.
2. To nie chodzi o estetykę wolanda ani kogokolwiek innego, ale o trzymanie się zasad, które Kościół w swojej mądrości przez wieki prezentował. Jeśli uważamy, że możemy sobie to tu to tam wybrane zasady zignorować, to stajemy w jednym rzędzie z tymi, którzy na NOM przy każdej możliwej okazji niszczą liturgię według własnego uznania określając co można zmienić, a co można zachować.
3. Kiedy ktoś staje na straży rubryk i się o nie upomina, to nie jest to zwykle jakiś talmudysta. Bo talmudyzm polegał na żądaniu, aby przepisy były spełnione, choć napominający nie mieli zielonego pojęcia o tym czemu te przepisy służą. Większość znanych mi ceremoniarzy i zaangażowanych liturgicznie ministrantów wie, że rubryki to nie urojenia jakiegoś estety, ale zasady, którym przyśpiewa to, by znaki i symbole liturgiczne zachowały prawidłową wymowę teologiczną. Podmianka mężczyzn na kobiety w służbie liturgicznej to nie jest złamanie jakiejśtam głupiej zasady. To stwierdzenie, że w katolickim porządku rolę chóru kapłańskiego mogą pełnić kobiety. Cuchnie siarką? Bo moim zdaniem całkiem całkiem.

Teraz do rzeczy:

Zart został nabyty i odpowiedziałem zartem filmowym. Słusznie Pan zwrócił uwagę na cerkiewnośc srodowisk indultowych, ja to nazywam talmudyzmem liturgicznym. Nie dlatego, ze mam coś do zarzucenia swiętej liturgii i nie doceniam jej roli. Niczego nie pragne bardziej jak powrótu do świetej liturgii. Niestety nie widze mozliwosci odbudowania czy zrekonstruowania liturgii w skali 1:1 poniewaz wyrwa 60-letnia jest zbyt głeboka, a roznice jakie istnialy pomiędzy parafiami są juz zatarte. Pozostaje nam trzymac się istniejących wzorów a lokalne idiosynkrazy pojawią się z czasem. Nie mozna jednak skierowac całej uwagii na liturgii, bagatelizując czy pomijajac katechizacje. Pozostaje wtedy wyłącznie pusty formalizm i to zarzucam środowiskom indultowym. Jednym słowem jest to kolejna manipulacja słuząca pacyfikowaniu odbudowującej się Tradycji.

Po pierwsze byłbym bardzo szczęśliwy, gdyby w każdym ośrodku tradycji katolickiej była katecheza i szeroko rozumiane duszpasterstwo. Nie zgodzę się jednak na redukowanie roli liturgii. Ktoś, kto tak uważa zapomina chyba, że liturgia ma moc uświęcania. Katecheza jest ważna, ale to nie katecheza jest źródłem łaski, narzędziem nawrócenie czy zbawienia, a właśnie święta liturgia. Upadek posoborowego Kościoła bierze się nie z braku katechezy, ale z tego, że liturgii odebrano jej centralne i dominujące miejsce. Kult Boży dla każdego człowieka naprawdę wierzącego jest i będzie czynnością świętą tak, że należy dążyć do tego, by był on sprawowany możliwie doskonale.
Msza święta nigdy nie będzie pustym formalizmem. Natomiast ideologizmem jest traktowanie liturgii po macoszemu na rzecz całych godzin katechezm i nauk duchowych.
Więc raz jeszcze - katecheza jest wskazana i bardzo potrzebna, ale liturgia zawsze jest i będzie najważniejsza. Dla mnie choćby jakiś kapłan nie wiem jak turbokatolickie kazania głosił, a mszę odprawiał niedbale, na skróty, po prostu bez szacunku, będzie on niewiarygodny. Bo ważniejsze są czyny a nie deklaracje. Najlepiej gdy jest między nimi zgoda. Ale jak jej nie ma, to czyny idą przed słowami.

Całkiem słuszne zarzuty czynia rózni krytycy Tradycji o tzw. ekskluzywizm czy wręcz pychę. Dokładnie takie są zachowania środowisk indultowych. Tez zarzut o "wiejskość" jest kolejnym potwierdzeniem. Hierarchowie jedyny kontakt z Tradycja maja poprzez środowiska indultowe i wcale sie nie dziwie ich nieprzychylnym reakcjom. Widzą formalizm tych ludzi jak na dłoni i słusznie się od tego dystansują.
A na czym niby polega ten ekskluzywizm? Na tym, że widzimy jak inni wiele rzeczy niszczą, a my staramy się je chronić? Bo na pewno nie jest eksluzywizmem zapraszanie na stare msze coraz to nowych wiernych, krzewienie tradycji katolickiej, czy mimo pewnych różnic bardzo ale to bardzo duża aktywność w nowoczesnych mediach katolików tradycyjnych. Jest to raczej otwarcie i dążenie do tego, by to co dzisiaj jest na siłę zamykane jak w gettach stało się z czasem powszechnym obrazem naprawdę odrodzonego Kościoła.

Nasz Proboszcz w 1945 roku popadł w odchylenie nomowo-neokatechmaniackie, bo Msze odprawiał w w zrujnowanym kosciele bez scholi i organów. Powinien antycypowac zranioną estetyke Pana Wolanda i wstrzymac się jakieś 15 lat z odprawianiem Mszy az przykryje kosciól dachem i zakupi organy oraz chór przeszkoli.

Smutne i bolesne jest, gdy ktoś nie odróżnia sytuacji konieczności wynikającej z zewnętrznych, niezależnych od nas okoliczności od skutków braków, niedopracowań czy lenistwa. Jeśli Pan uważa, że jesteśmy kilka miesięcy bo wojnie światowej - to niech Pan dalej życie w świecie fikcji i nieadekwatnych porównań.


Szanowny Panie Woland, musze Pana rozczarować. Tradycja katolicka w Polsce będzie sie rozwijać nawet bez woskowych świec, dzwonków i wonnego kadzidła. Liscie poschłe będziemy palic ale za to katolicka katecheza bedzie rozkwitac i pachnieć jak najcenniejsze żywice. Życze Panu Wolandowi aby piekną i bezbłędną  celebracje Mszy Świętej uzupełnił jeszcze katolickim kazaniem, bo tutaj chyba nacisk jakby mniej był kładziony. Spotykam raz po raz róznych miłosników rekonstrukcji historycznych Mszy Świetej i jakos ten brakujący element nie budzi u nich, podobnie jak u Pana Wolanda, zaniepokojenia.
Pytanie, czy to będzie tradycja katolicka, czy jedynie kółko miłośników własnego egoizmu i ideologii. Proszę również o to, aby "zszedł" Pan z mojej osoby i przestał wkładać w moje usta tezy, jakich nie wygłaszałem. Dyskusja w tym wątku dotyczyła śpiewu chóru kobiecego i do tej dyskusji się włączyłem. A mam w nawyku trzymać się tematu. Gdyby był obok temat o kazaniach, poparłbym Pańską opinię. Jakkolwiek ja akurat wiem gdzie po katolickie porządne kazania się udać.
W końcu jeśli już Pan tak rzuca na lewo i prawo oskarżeniami o to, że ktoś jest miłośnikiem historycznej rekonstrukcj to powiem Panu, że takimi ludźmi są przede wszystkim wszyscy, którzy próbują we Mszy trydenckiej odtwarzać patologie i braki jakie występowały w niej dawniej - 100, 150 czy 200 lat temu z powodu ówczesnych, obiektywnych okoliczności, które dzisiaj już nie występują. To jest zaiste archeologizm i rekonstrukcjonizm - "złammy sobie rubruki, bo mój proboszcz w 45 też je łamał i Pan Jezus się nie obraził".

Szanowny Panie Wolandzie, przez ostatnie 20 lat z okładem przerabialismy te obłudne zarzuty wielokrotnie i Tradycja mimo tego trwa. Dlatego tak się dzieje, ze niesie ta Tradycja Prawde Objawioną, a to jest fundament a nie pańskie estetyczne wątpliwosci i zarzuty.
Jak widzę awansował Pan i stał się wcieleniem samego Ducha Świętego, bo zna Pan intencje mojego serca i wie, że zarzuty są obłudne. Jakież to żałosne!
Natomiast jeśli dla Pana prawidłowy, zgodny z zamierzeniem Świętego Kościoła przebieg liturgii to tylko estetyczne wątpliwości to serio dziwię się, że jeszcze nie przeniósł się Pan do jakichś protestantów, bo to zdanie godne by było zostać jedną z tez samego Marcina Lutra.

W sumie świeckie asystentki pastoralne, tańce przy ołtarzu czy uwielbieniowa łódź ratunkowa u Jezutiów w Łodzi to też tylko i wyłącznie "estetyczne wątpliwosci i zarzuty". I tylko ktoś, kto nie widział proboszcza łamiącego rubryki w '45 może śmieć ich krytykować. W ogóle tacy krytykanci to obłudnicy. Ważne, że patrząc po ilości wiernych w Łodzi wspólnota Mocni w duchu ' bedzie rozkwitac i pachnieć jak najcenniejsze żywice". A tych co krytykują nikt nie lubi - bo wszyscy "Widzą formalizm tych ludzi jak na dłoni i słusznie się od tego dystansują.".

Taką retoryką kręcimy bicz na samych siebie.

Zapisane
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #442 dnia: Maj 15, 2018, 14:52:13 pm »

I w tym ujęciu zupełnie niezrozumiałe jest parcie na siłę na te msze śpiewane.


Też tego nie rozumiem. Proszę się kiedyś wybrać do Zielonki. Tam są Msze śpiewane, zapewne bardziej "kanoniczne" z punktu widzenia litery prawa niż te na Karolkowej. Ale niejeden raz widziałem ludzi, którzy jeszcze przed Ewangelią wychodzili z kościoła, bo nie rozumieli ani nie mogli znieść tego monotonnego beczenia, które zdawało się nie mieć końca.

Postaram się, mając ku temu okazję, skorzystać. Ale powiem tak - już we Wrocławiu przez ładnych kilka lat byli ludzie, którzy zwyczajnie chorału nie trawią (osobiście nie lubię tego typu śpiewu, szczególnie gdy nie jest dobrze przygotowany), przez wiele lat było i chyba nadal jest tak, że na porannej mszy Schola św. Józefa śpiewa wszystko jak należy, a na wieczornej mszy jest tylko organista.
Ta niechęć ludzi jest zrozumiała o tyle, że większość wiernych to osoby przenoszące się z NOMu, które również same śpiewać, nie są przyzwyczajone do tak daleko posuniętej bierności jak o uczestnictwo idzie. Dla nich dużo atrakcyjniejsza a może należałoby powiedzieć - mniej szokująca - jest msza "ze śpiewem", a nie "śpiewana". Pomijam już to, że mamy sporo staropolskich, bardzo dobrych muzycznie i teologicznie pieśni kościelnych, które jeśli trzymamy się w 100% chorału zupełnie nie są wykonywane. A całość jest obca polskiej tradycji.

Niemniej w tej sytuacji zamienienie chóru męskiego na żeński niczego nie zmienia, bo mamy nadal "beczenie", a dodatkowo jeszcze jest ono bezsensowne, bo i tak bezprawne.
Zapisane
Krusejder
aktywista
*****
Wiadomości: 6445


to the power and the glory raise your glasses high

mój blog
« Odpowiedz #443 dnia: Maj 15, 2018, 15:23:52 pm »

> Niemniej w tej sytuacji zamienienie chóru męskiego na żeński niczego nie zmienia, bo mamy nadal "beczenie", a dodatkowo jeszcze jest ono bezsensowne, bo i tak bezprawne.

Od strony ESTETYCZNEJ zmienia. Nie spotkałem się z chórem żeńskim beczącym, choć gdyby kol. Strug przywiózł jakieś seniorki z Koła Gospodyń Wiejskich pod Łomżą, to dałoby radę obrzydzić ludziom muzykalnym życie. Zwykle są to jednak słodkie jak nutella głosiki "solesmeńskie", których raz na miesiąc posłuchać można.
Zapisane
zapraszam na mój blog: http://przedsoborowy.blogspot.com/ ostatni wpis z dnia 16 IX
jwk
aktywista
*****
Wiadomości: 6131


« Odpowiedz #444 dnia: Maj 15, 2018, 16:27:53 pm »

... choć gdyby kol. Strug przywiózł jakieś seniorki z Koła Gospodyń Wiejskich pod Łomżą, to dałoby radę obrzydzić ludziom muzykalnym życie ... 
No ale te same seniorki już bez "kol. Struga"?
Zapisane
Für Kikokarmenisten, Komunisten und Volkskomissaren Eintritt verboten.
Aqeb
aktywista
*****
Wiadomości: 2623

« Odpowiedz #445 dnia: Maj 15, 2018, 17:40:47 pm »

Cytuj
W sumie świeckie asystentki pastoralne, tańce przy ołtarzu czy uwielbieniowa łódź ratunkowa u Jezutiów w Łodzi to też tylko i wyłącznie "estetyczne wątpliwosci i zarzuty".
Co do Łodzi Jezuickiej uzasadnienia nie mam, ale asystentkę pastoralną da się w ramach hermeneutyki ciągłości uzasadnić. I to przy pomocy strony "I komu to przeszkadzało". Także było przed Soborem? Było:

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/zakony-i-zgromadzenia/opatka/?lang=pl

http://ikomutoprzeszkadzalo.pl/zakony-i-zgromadzenia/kartuzka/?lang=pl

To oczywiście ironia, ale na celu mam pokazanie, że życie nie jest proste. Z takim argumentem będzie trzeba się zmierzyć.
Zapisane
"Ilekroć walczymy z pychą świata czy z pożądliwością ciała albo z heretykami, zawsze uzbrójmy się w krzyż Pański. Jeśli szczerze powstrzymujemy się od kwasu starej złośliwości, to nigdy nie odejdziemy od radości wielkanocnej." Św. Leon Wielki
woland
rezydent
****
Wiadomości: 368


« Odpowiedz #446 dnia: Maj 15, 2018, 20:13:41 pm »

Dlatego to, że jakieś dziwactwo miało kiedyś miejsce nie jest powodem aby uważać je za normę. Na szczęście 99% dziwactw to były wewnątrzzakonne dziwactwa, nie pojawiające w duszpasterstwie wiernych świeckich.
Zapisane
Parafianin MM
uczestnik
***
Wiadomości: 123

« Odpowiedz #447 dnia: Maj 15, 2018, 22:34:38 pm »

P. Woland doskonale wyraził i moje ogólne  (tzn. nie odnoszące się do konkretnego miejsca celebracji) przemyślenia  nt. Liturgii.
Gdy słyszę zarzuty z epitetami: estetyzm, talmudyzm, ekskluzywizm, czy pokpiwanie z dbałości o Liturgię w zgodzie z rubrykami (nie mylić z widzimisię świeckich aktywistów), to nie widzę szans na merytoryczną rozmowę.
Dodam, że upatruję (oczywiście subiektywnie) dwie zasadnicze przyczyny szerzącego się, jak pożar stepu, pogaństwa, barbarzyństwa i dziczy nie tylko w świecie ale i w Kościele.
 
Przyczyna pierwsza i fundamentalna:
To upadek Liturgii, upadek Kultu Bożego.
Msza Św. to źródło i szczyt (SW II). Jeżeli zatrujemy źródło, a jest zatruwane w sposób dramatyczny, to otrzymujemy zatruty owoc jakim są wszystkie, podkreślam wszystkie, biedy tego świata duchowe i materialne. Kult Boży wertykalny ku niebu, zmienił kierunek na horyzontalny na człowieka. Ale to tylko okres przejściowy, by przejść na "anty-wertykalny" skierowany ku otchłani, czyli kult szatana. Ten kult już jest wszechobecny, ale o tym za chwilę.
Stąd dla mnie oczywistym jest, że kapłani i wierni winni kochać i bronić Świętej Liturgii jako najważniejszego "narzędzia" Bożego kultu i naszego zbawienia.
Dygresja: dlaczego świeccy gorliwie o to zabiegają (czego przykładem jest nawet ta dyskusja), a kapłani w pierwszym rzędzie do tego powołani, są jakby obojętni, a nawet czasami "zmęczeni" gorliwością świeckich?
Zapisane
Parafianin MM
uczestnik
***
Wiadomości: 123

« Odpowiedz #448 dnia: Maj 15, 2018, 22:36:19 pm »


Przyczyna druga, fundamentalna po destrukcji Liturgii, to destrukcja, demontaż rodziny.
Opuszczenie przez matki domów rodzinnych dla pogoni za mamoną to symbol pogaństwa i upadku rodziny. Rodzina z instytucji Bożej, najstarszej powołanej przez Stwórcę, stała się instytucją "republikańską", zarządzaną przez system, lokującą nadzieje i wiarę w systemie, w tym świecie a nie w Opatrzności Bożej. Żony, matki stały się igraszką świata podobnie jak Ewa, mężowie podobnie jak Adam wypierają się odpowiedzialności a dzieci oddane są do republikańskich przytułków ( w tym "katolickich") zwanych dla zmylenia, systemem edukacji.
Ta druga przyczyna jest całkowicie zamilczana i "nikt nie widzi tu problemu", łącznie z najgorliwszymi bojownikami tradycji.

Dygresja: czy miliard , a może kilka miliardów dzieci nienarodzonych zamordowanych przez ostatnie dekady, świadomie podjętymi decyzjami  rodziców, czy to nie jest kult szatana? Czy to nie jest składana ofiara z bezbronnych milczących baranków, przelewana krew niewinna przez tych, którzy są powołani w pierwszym rzędzie od ich miłości i obrony. Czy ta ofiara nie jest składana, by oddać hołd księciu tego świata, by osiągnąć standardy tego świata? Czy tych ofiar nie jest już więcej niż Ofiar Czystych składanych Bogu Ojcu?
Wydaje się, że na naszych oczach oddziela się światłość od ciemności.


Zapisane
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3238


« Odpowiedz #449 dnia: Maj 15, 2018, 23:15:00 pm »

... chodzi o to, że lepiej odprawić dobrze mszę recytowaną ze śpiewem, niż źle mszę śpiewaną.

Fajnie jest Polsce - możecie mieć "mszę recytowaną ze śpiewem". Zawsze niezmiernie żałuję, że anglosaskie plemiona nie znają czegoś takiego - uznają tylko albo mszę śpiewaną ze śpiewem gregoriańskim, albo mszę "cichą totalnie", kiedy lud i organy milczą w 100%.
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Strony: 1 ... 28 29 [30] 31 32 ... 35 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Ogłoszenia lokalne  |  Metropolia warszawska  |  Wątek: celebracje KRR w kościele św. Klemensa « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!