Modlitwa notorycznego grzesznika - pytanie do pana Mirosława Salwowskiego.

Czyli jesteś modernistą,

1). Etykietowanie jest zniekształceniem poznawczym wystepującym w depresji.
2). Czy mógłby Pan zadać sobie trud bardziej inteligentnego odniesienia się do wypowiedzi pana Majora ?

ad 1. Ta diagnoza najtrafniej obnaża istotę brawaryzmu.
ad 2. To raczej pytanie retoryczne, ja nie widzę takiej możliwości. Niezbadana jest przy tym cierpliwość Moderacji .

Moje słowa dotyczyły obyczajowości a nie teologii. Nie wiem czy to do Pana Mirosława doszło. Zresztą nie wiem czy tamte czasy były lepsze od naszych.

Czyli jesteś modernistą, jeśli chodzi o teologię moralną. To co w sferze teologii dogmatycznej, biblijnej, etc, wyprawiają moderniści, Ty przyjmujesz za słuszne w teologii moralnej. Czasy się zmieniły, kultura się zmieniła, ludzie się zmienili,  a więc wiele z dawnych ocen moralnych nie należy brać współcześnie na poważnie - tak mówią moderniści jeśli chodzi o moralność, de facto Ty też tak twierdzisz.
I naprawdę rzecz nie w tym, czy dawne czasy było moralniejsze od obecnych czy nie (osobiście uważam, że pod pewnymi względami były gorsze pod tym względem). Rzecz w tym, iż powoływanie się na zmianę kulturowo-historycznych okoliczności, jako powód do nieprzejmowania się tradycyjnym nauczaniem Kościoła na pewne kwestie moralne, jest najczęściej zwykłym modernistycznym wykrętem.

Mirosławie, pieprzysz jak potłuczony. Niektóre czyny były dopuszczane w jednych wiekach, a w innych nie są - właśnie z przyczyn kulturowo - historycznych. Np. posiadanie niewolników.

Moje słowa dotyczyły obyczajowości a nie teologii. Nie wiem czy to do Pana Mirosława doszło. Zresztą nie wiem czy tamte czasy były lepsze od naszych.

Czyli jesteś modernistą, jeśli chodzi o teologię moralną. To co w sferze teologii dogmatycznej, biblijnej, etc, wyprawiają moderniści, Ty przyjmujesz za słuszne w teologii moralnej. Czasy się zmieniły, kultura się zmieniła, ludzie się zmienili,  a więc wiele z dawnych ocen moralnych nie należy brać współcześnie na poważnie - tak mówią moderniści jeśli chodzi o moralność, de facto Ty też tak twierdzisz.
I naprawdę rzecz nie w tym, czy dawne czasy było moralniejsze od obecnych czy nie (osobiście uważam, że pod pewnymi względami były gorsze pod tym względem). Rzecz w tym, iż powoływanie się na zmianę kulturowo-historycznych okoliczności, jako powód do nieprzejmowania się tradycyjnym nauczaniem Kościoła na pewne kwestie moralne, jest najczęściej zwykłym modernistycznym wykrętem.

Mirosławie, pieprzysz jak potłuczony. Niektóre czyny były dopuszczane w jednych wiekach, a w innych nie są - właśnie z przyczyn kulturowo - historycznych. Np. posiadanie niewolników.

Jeśli chodzi o kwestię "posiadania" niewolników, to nic się tu w istocie rzeczy nie zmieniło. Instytucja niewolnictwa, jeśli pojmujemy ją w ściśle ograniczonym sensie i znaczeniu, a więc jako prawo do dysponowania pracą pewnych osób, nie zaś jako nieograniczone niczym lub prawie niczym władztwo nad drugą osobą, nie jest ze swej natury zła i bezbożna, dlatego może być w pewnych okolicznościach moralnie dozwolona. Inną sprawą jest to, że w historii najczęściej występowały złe i zdegenerowane formy tej instytucji, które z niewolników traktowały nie jako ludzi posiadających swe naturalne prawa (lecz zobowiązanych do dożywotniej pracy na rzecz kogoś), lecz czyniły z nich kogoś kogo można było bezkarnie zabić, zgwałcić, pobić za byle co, okaleczyć, uczynić prostytutką, rozdzielić z rodziną, etc. I b. dobrze się stało, że takie formy niewolnictwa zostały prawnie zniesione i społecznie napiętnowane.
Jeśli zaś chodzi o istotę rzeczy. Nie przeczę temu, iż niektóre z pewnych bardziej szczegółowych tradycyjnych wskazań moralnych mogły mieć charakter zmienny, uwarunkowany pewnymi okolicznościami kulturowo-historycznymi. Sprzeciwiam się jednak takiemu podejściu do sprawy, które można podsumować w słowach: Nie podoba mi się ta nauka. Rezygnując z pewnej rozrywki czy zwyczaju musiałbym się narazić na śmieszność, drwiny, prześladowania. Nie chcę jednak wyjść na jakiegoś libertyna, który odrzuca te z zasad moralnych, które mu nie pasują. A zatem znajduję sobie następujące wytłumaczenie: "Ach te moralne wskazówki były formułowane w innych czasach, w innych warunkach kulturowych, dlatego dziś już nie obowiązują".
Tego rodzaju pokrętną, modernistyczną interpretację stosuje się najczęściej po to by omijać tradycyjne katolickie przestrogi przed mieszanymi tańcami, nieskromnymi strojami, damsko-męskimi kąpieliskami, pojedynkami, udziałem w bezbożnej kulturze masowej,  etc. Tyle tylko, że odrobina uczciwego namysłu i refleksji pozwala dostrzec bezsens i krótkowzroczność takiego  kulturowo-historycznego relatywizmu.
Można np. zżymać się na tradycyjne przestrogi kościelne przed uprawianiem aktorstwa mówiąc: "Ależ te nauki i zakazy były formułowane w czasach, gdy aktorzy grali w pogańskich i rozwiązłych spektaklach". Tyle tylko, czy aby dziś jest inaczej? Czy większość filmów, seriali, przedstawień, itd. nie promuje różnych nieprawości? A jeśli tak, to czy nie warto poważnie zastanowić się nad tym, czy wybór i trwanie w zawodzie, w którym praktycznie ciągle będzie się narażonym na pokusę zarabiania pieniędzy za pomocą swego aktorskiego udziału w gloryfikowaniu różnych obrzydliwości, jest mądrym i słusznym posunięciem?
Można prychać na tradycyjne przestrogi przed tańcami mówiąc: "Ależ te nauki były formułowane wówczas, gdy same dotknięcie niewieściej dłoni były dla mężczyzny wielką pokusą, a dziś już z czymś takim do czynienia nie mamy", ale gdy nieco uważniej przyjrzymy się temu zagadnieniu, to zobaczymy, że problemem współczesnych tańców d-m, nie jest już tylko dotykanie niewieściej dłoni, ale coś o wiele, wiele więcej...
A już w ogóle nie rozumiem, co ma omawiany relatywizm kulturowo-historyczny do ostrzeżeń św. Proboszcza z Ars przed nieszczerością notorycznych grzeszników w modlitwie czy też potępieniem przez św. Ludwika de Monfort tzw. "czcicieli zuchwałych Maryi"? Kto przy zdrowych zmysłach może wierzyć w to, iż problem nieszczerości w modlitwie dotyczył tylko czasów św. Jana Vianneya, zaś 21-wiecznych chrześcijan już on się nie ima? Albo czy naprawdę wielką tajemnicą jest to, iż część katolików przez automatyczne powtarzanie modlitw pragnęłaby zagwarantować sobie zbawienie bez konieczności skruchy i przemiany serca?

przecedzanie komara

Nie przeczę temu, iż niektóre z pewnych bardziej szczegółowych tradycyjnych wskazań moralnych mogły mieć charakter zmienny, uwarunkowany pewnymi okolicznościami kulturowo-historycznymi.

Gdyby ktokolwiek inny napisał te słowa, nazwałbyś go modernistą, wszak: Czasy się zmieniły, kultura się zmieniła, ludzie się zmienili,  a więc wiele z dawnych ocen moralnych nie należy brać współcześnie na poważnie - tak mówią moderniści . Różnica między wytłuszczonemi zdaniami jest iluzoryczna.

Wyszła z Ciebie moralność Kalego ))))))))))

Zaś wracając do adremu: teologowie katoliccy potępiali np. tańce, bo były to krótkie acz treściwe momenty, kiedy to ludzie płci odmiennych byli ze sobą sam na sam. Moralność, jaką akceptowali i promowali, wykluczała takie zachowania. Ty zaś prowadzić akcję donkiszoterji przeciw tańcom a równocześnie nie zwracasz w ogóle uwagi na istotę problemu. Dopuszczasz nie tylko spotkania mężczyzny i kobiety sam na sam bez przyzwoitki ale i bardziej perwersyjne formy tegoż, np. nocowanie pod jednym dachem ludzi innej płci niespokrewnionych ze sobą ani nie będących małżeństwem.

Jestem przekonany, że 95% Twoich antytanecznych autorytetów nazwałoby takie sytuacje blizkiemi okazjami do grzechu.

Nie przeczę temu, iż niektóre z pewnych bardziej szczegółowych tradycyjnych wskazań moralnych mogły mieć charakter zmienny, uwarunkowany pewnymi okolicznościami kulturowo-historycznymi.

Gdyby ktokolwiek inny napisał te słowa, nazwałbyś go modernistą, wszak: Czasy się zmieniły, kultura się zmieniła, ludzie się zmienili,  a więc wiele z dawnych ocen moralnych nie należy brać współcześnie na poważnie - tak mówią moderniści . Różnica między wytłuszczonemi zdaniami jest iluzoryczna.

Nie, nie jest to iluzoryczna różnica. Ja twierdzę, że pewne zupełnie poboczne szczegóły w tradycyjnych przestrogach moralnych mogły być zmienne i uwarunkowane kulturowo-historycznymi okolicznościami, jednak ich istota zazwyczaj jest uniwersalna i ponadczasowa. "Antybrawaryści" twierdzą zaś "Zmieniły się czasy, zmieniła się kultura, zmienili się ludzie, a więc do kosza z tymi wszystkimi pouczeniami o tańcach, mieszanych kąpieliskach, pojedynkach, aktorstwie, itd)".
Ja twierdzę np. "OK, dziś już zapewne dotknięcie niewieściej dłoni w tańcu nie pobudza ani nie podnieca większości mężczyzn, ale istota tradycyjnych pouczeń w tej dziedzinie pozostaje aktualna, gdyż olbrzymia większość współczesnych tańców jest nieskromna, zmysłowa, wyuzdana i poufała (wykraczając daleko, daleko przed dotykanie niewieściej dłoni)"
"Antybrawaryści" mówią: "Dzisiaj ludzie są tak zahartowani, że bliskość cielesna występująca w tańcach nie jest już dla <przeciętnych> ludzi okazją do grzechu"
Ja twierdzę: "OK, nie upieram się przy tym, iż skromna sukienka nie może mieć dekoltu większego niż na szerokość dwóch palców, jednak sama zasada skromnego ubioru pozostaje w mocy i co więcej istnieją obiektywne, ponadczasowe, naturalnego kanony tegoż, np. iż nie powinno się publicznie odsłaniać i /lub eksponować piersi, pośladków, bioder, brzucha, ud".
"Antybrawaryści" mówią zaś "Nie ma żadnych obiektywnych i uniwersalnych standardów skromnego ubioru, wszystko w tej dziedzinie uzależnione jest od kultury, historii czy nawet klimatu. Nawet publiczne odsłanianie piersi może być wyrazem skromności i przyzwoitości, jeśli jest to przyjęte w danej kulturze i skłania ku temu panujący na danym terenie klimat".

Dopuszczasz nie tylko spotkania mężczyzny i kobiety sam na sam bez przyzwoitki ale i bardziej perwersyjne formy tegoż, np. nocowanie pod jednym dachem ludzi innej płci niespokrewnionych ze sobą ani nie będących małżeństwem.

Jestem przekonany, że 95% Twoich antytanecznych autorytetów nazwałoby takie sytuacje blizkiemi okazjami do grzechu.

Skąd czerpiesz takie błędne informacje? Nieraz dawałem jasno do zrozumienia, iż uważam takie sytuacje za wyraźnie niebezpieczne (m.in. przez porównywanie ich z tańcami d-m).

"porównywanie do tańców d-m" - to już jest chore.

Podejście Pana Salwowskiego do powyższych kwestii odbieram jako wykwit mentalności  materialistycznej.
Kąpieliska damsko męskie okazją do grzechu ...?... Bez przesady.
Można niewiastę zapakowaną po zęby w habit roznegliżować w wyobraźni, nie trzeba gał wybałuszać w kąpielisku, żeby zgrzeszyć.
I przy tym nie opuszczać swojej klasztornej celi.

No tylko że panu Mirosławowi chodzi o "okazje do grzechu" - nie do jego samego.

"porównywanie do tańców d-m" - to już jest chore.

Pomijając fakt Twego złośliwego i stronniczego usposobienia do mej osoby, przyznaję Ci rację, iż to sformułowanie może brzmieć bardzo niedorzecznie.
Oczywiście, trudno jest porównywać zwyczaj wspólnego nocowania ze sobą z tańcami d-m, gdy weźmie się pod uwagę określoną kategorię grzechów, do których oba sytuację skłaniają. Wspólne nocowanie ze sobą pod jednym dachem naraża wszak na pokusę już bardziej zaawansowanych uczynków przeciw cnocie czystości (czyli stosunki seksualne), zaś tańce d-m stwarzają niebezpieczeństwo w kierunku myśli, spojrzeń i mniej zaawansowanych uczynków nieczystych (tj. nieskromne dotknięcia). Pod tym względem oczywiście trudno jest stawiać oba sytuacje na jednej płaszczyźnie.
Jednak jeśli chodzi o pewną atmosferę większej bliskości, poufałości i śmiałości, która może i  w rzeczywistości skłania wielu do przekraczania moralnych granic, to oba sytuacje są do siebie podobne. Tyle tylko, że w przypadku tańców d-m najczęściej nie będzie to szło tak daleko jak w przypadku wspólnego nocowania ze sobą.
Poza tym obie sytuacje są do siebie podobne pod tym względem, iż jako takie nie są grzechem, ale są bliską doń okazją.

Można niewiastę zapakowaną po zęby w habit roznegliżować w wyobraźni, nie trzeba gał wybałuszać w kąpielisku, żeby zgrzeszyć.
I przy tym nie opuszczać swojej klasztornej celi.

Owszem, można. Proszę tylko zastanowić się nad tym, w jakich warunkach jest łatwiej zgrzeszyć pożądliwością... Będąc zamkniętym w wiosce Amiszów czy też w sex schopie, klubie ze striptizem lub domu publicznym? Jak się człowiek uprze to może zabić swego bliźniego nawet kartką papieru, tyle tylko, że znacznie łatwiej jest to uczynić za pomocą karabinu maszynowego bądź piły mechanicznej.  Sedno tradycyjnego nauczania o tym, iż pewne sytuacje są bliską okazją do grzechu i należy ich unikać tkwi właśnie w tym, by owych dróg prowadzących do grzechu sobie nie skracać i nie ułatwiać podążania nimi.

Pana myślenie jest ciałowe. Grzech popełniony w duchu przychodzi  szybciej,  a  zbagatelizować go łatwiej - co właśnie Pan robi.

Pana myślenie jest ciałowe. Grzech popełniony w duchu przychodzi  szybciej,  a  zbagatelizować go łatwiej - co właśnie Pan robi.

Gdybym bagatelizował grzechy "popełniane w duchu" to właśnie nie powtarzałabym tradycyjnych przestróg przed tańcami, mieszanymi kąpieliskami czy nieskromnymi strojami. W skutek bowiem angażowania się w te sytuacje częściej się grzeszy "w duchu" niż "na zewnątrz ciałem".

Grzeszyć w kąpielisku nad Bałtykiem to wyzwanie dla morsa - erotomana.... brrrr
Brak Panu poczucia realizmu.

Grzeszyć w kąpielisku nad Bałtykiem to wyzwanie dla morsa - erotomana.... brrrr
Brak Panu poczucia realizmu.

Może nie docenia Pani potecji brawarystycznych chuci, którym Bałtyk późną jesienią nie straszny