Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Maj 12, 2021, 16:52:42 pm

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl
                   www.facebook.com/unacumpl
Centrum Informacyjne
Ruchu Summorum Pontificum
222293 wiadomości w 6435 wątkach, wysłana przez 1603 użytkowników
Najnowszy użytkownik: nizamalmulk
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak odprawiać NOM
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Drukuj
Autor Wątek: Jak odprawiać NOM  (Przeczytany 23833 razy)
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #75 dnia: Styczeń 10, 2012, 11:06:01 am »

Proszę Pana! Jeżeli piszę, że coś jest bzdurą, to proszę się odnieść do konkretnego fragmentu i udowodnić, że ten fragment bzdurą nie jest. Tłumaczenie bzdury na tysiąc sto sposobów nie przekonuje mnie.

To właśnie na Panu spoczywa obowiązek udowodnienia, słowo po słowie, że w tekście liturgicznym jest bzdura.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #76 dnia: Styczeń 10, 2012, 11:32:15 am »

Pan na serio uważa, że ta prefacja z mszału św. Piusa V jest heretycka?

Panie Michale, a jaka jest Pana opinia o zmianach wprowadzonych do tej prefacji po Soborze? Zwłaszcza: lux vs. gloria?
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1359


« Odpowiedz #77 dnia: Styczeń 10, 2012, 12:00:09 pm »

Pan na serio uważa, że ta prefacja z mszału św. Piusa V jest heretycka?

Na NOMie to słyszałem.

Panie Bartku, nie będę się spierał teraz.
Wytłumaczyć (wykręcić "kota ogonem") można tak, że "okazał się na ziemi jako śmiertelny człowiek" oznacza śmierć, bo wcześniej nie było wiadomo, czy Pan Jezus jest śmiertelny i dopiero w momencie odkupieńczej śmierci okazało się, że ""okazał się [] jako śmiertelny człowiek".
A może się mylę?
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #78 dnia: Styczeń 10, 2012, 12:19:00 pm »

Na NOMie to słyszałem.

Mszał Rzymski z 1970 r. zawiera wiele tradycyjnych prefacji, zresztą nie tylko z Mszału Piusa V. Prefacja na Objawienie Pańskie wykorzystuje teksty liturgiczne na ten dzień z sakramentarzy z VI i VII wieku:

Vere dignum et iustum est, æquum et salutáre,
nos tibi semper et ubíque grátias ágere:
Dómine, sancte Pater, omnípotens ætérne Deus:
Quia ipsum in Christo salútis nostræ mystérium
hódie ad lumen géntium revelásti,
et, cum in substántia nostræ mortalitátis appáruit,
nova nos immortalitátis eius glória reparásti.
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #79 dnia: Styczeń 10, 2012, 12:39:31 pm »

Pół biedy, że z Mszału św. Piusa V: ta prefacja jest z Sakramentarza Gelazjańskiego! http://www.archive.org/stream/gelasiansacrame00gelagoog#page/n102/mode/2up

Panie Andris wypadałoby po prostu przeprosić, a nie tłumaczyć się.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #80 dnia: Styczeń 10, 2012, 12:46:22 pm »

A Pan, Panie Kalistracie, jak ocenia posoborowe zmiany wprowadzone w tej prefacji?
Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Kalistrat
aktywista
*****
Wiadomości: 1429


« Odpowiedz #81 dnia: Styczeń 10, 2012, 13:33:32 pm »

Trudna odpowiedź gdyż nie znam na tyle łaciny by się skupić na niuansach znaczeniowych, które wchodzą w grę, jednakże ja wolę wersję z lux, gdyż taka jest obecna w Sakramentarzu Gelazjańskim. Ciekawsza jest sprawa dodania w nowym mszale "ipsum in Christo salútis nostræ mystérium hódie ad lumen géntium revelásti, et" - z jednej strony fajnie, że dodano element, który ewidentnie łączy się z Objawieniem Pańskim (gdyż następujący po nim pasuje dobrze także do święta Narodzenia Pańskiego), z drugiej strony tenże element ujmuje trochę starożytności temu tekstowi. Może w tym dodanym tekście specjalnie padają słowa "lumen gentium revelasti" żeby wyrażając tajemnicę Objawienia Pańskiego nawiązać do słów Symeona: "Lumen ad revelationem gentium". Może nie chciano później powtarzać terminu "światło" i zastąpiono podobnym "chwała" (światło - symbol chwały), może to nawiązanie do dalszej części kantyku: "gloriam plebis tuae Israel". To są moje spekulacje.
Zapisane
Bartek
Administrator
aktywista
*****
Wiadomości: 3610

« Odpowiedz #82 dnia: Styczeń 10, 2012, 13:44:35 pm »

A "gloria immortalitatis"? Zdaje mi się, że to zwrot zastrzeżony dla Zmartwychwstałego, a w odniesieniu do stworzenia - atrybut ciała zmartwychwstałego na wieczną szczęśliwość.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 10, 2012, 14:08:18 pm wysłana przez Bartek » Zapisane
Hoc pulchrum est hominis munus et officium: ut oret ac diligat.
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #83 dnia: Styczeń 10, 2012, 14:25:14 pm »

A "gloria immortalitatis"? Zdaje mi się, że to zwrot zastrzeżony dla Zmartwychwstałego, a w odniesieniu do stworzenia - atrybut ciała zmartwychwstałego na wieczną szczęśliwość.

No ale to jest gloria "eius" - Pana Jezusa właśnie.
Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1359


« Odpowiedz #84 dnia: Styczeń 10, 2012, 14:53:54 pm »

Ja się nie czepiam mszału Piusa V bo nie znam łaciny. Błąd w tłumaczeniu może okazywać się błędem różnym: logicznym, komicznym, nieistotnym... Tutaj akurat coś się nie udało.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Michał Barcikowski
*
aktywista
*
Wiadomości: 1875

« Odpowiedz #85 dnia: Styczeń 10, 2012, 15:14:49 pm »

Ja się nie czepiam mszału Piusa V bo nie znam łaciny. Błąd w tłumaczeniu może okazywać się błędem różnym: logicznym, komicznym, nieistotnym... Tutaj akurat coś się nie udało.
Co się nie udało?
Zapisane
Paweł
bywalec
**
Wiadomości: 78

« Odpowiedz #86 dnia: Styczeń 10, 2012, 15:20:48 pm »

@ Andris Inkvizitors
Proszę nie porównywać działania matematycznego na poziomie pierwszej klasy z teologicznymi zawiłościami. A właściwie, to czytając Pana wywód miałem wrażanie, jakby Pan miał ochotę powiedzieć: "Jeśli piszę, że coś jest bzdurą, to znaczy, że to jest bzdurą". Dla mnie bzdurny jest wywód szeregowego wiernego, który twierdzi, że w mszale jest błąd teologiczny nie popierając tego żadnymi argumentami, nie zagłębiając się w problem. Ateiści tak samo robią, mówiąc, że Boga nie ma, a my powinniśmy im udowodnić, że tak nie jest. A wiemy doskonale, że ateiści to najwięksi idioci pod tym względem.
Wydaje mi się, że człowiek wielbiąc Boga używa pięknych, poetyckich zwrotów. A poezja jak wiadomo ma to do siebie, że ma głębsze znaczenia. W końcu wiemy, ze prefacja jest tekstem pochwalnym, uwielbiającym Boga, a nie traktatem teologicznym, gdzie wszystko ma być jak krowie na granicy wyłożone. A samo stwierdzenie, że Wcielenie jest w związku z Odkupieniem chyba nie jest teologicznie niepoprawne. W końcu "Syn Boży stał się człowiekiem i umarł na krzyżu dla naszego zbawienia"  A mając logikę w szkole średniej wiemy, że zdanie takie jest prawdziwe, jeżeli oba zdania są prawdziwe (koniunkcja zdań). A skoro jest to prawda wiary, więc zdanie jest prawdziwe. A zatem Syn Boży i stał się człowiekiem i umarł dla naszego zbawienia. Mam nadzieję, że językiem matematycznym udowodniłem Panu, że nie ma w tekście tej prefacji nie ma herezji.
A zarzucanie mszałowi katolickiemu, nawet w takiej formie jaką ma mszał NOM, herezji jest trochę jak powątpiewanie w działalność Ducha Św. w Kościele, który wszystkiego za nas nie zrobi, ale nie dopuści do herezji w liturgii. Bo jak można mówić, że mszał jest ubogi w treść teologiczną (np. Offertorium), to nie można mu zarzucać herezji, bo to trąci schizmą. Luter podobnie postępował i wiadomo do jakich wniosków doszedł.   
Zapisane
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1359


« Odpowiedz #87 dnia: Styczeń 12, 2012, 10:55:57 am »

Asystencja Ducha Świętego i nieomylność jest dana tym pasterzom, którzy chcą postępować zgodnie z Wiarą, a nie tym, którzy chcą coś niszczyć. Wprowadzenie NOM niszczyło katolicki ryt. Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki i prowadzi do modyfikacji (czyt. zniszczenia) katolickiej czci, którą człowiek winien jest Panu Bogu.
Ksiądz, który to zrozumiał, nigdy już nie tknie NOMa. Proszę przeczytać cały wątek http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,3464.0.html a  szczególnie wypowiedzi Księdza. Może się Panu coś rozjaśni.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Guldenmond
aktywista
*****
Wiadomości: 2136


« Odpowiedz #88 dnia: Styczeń 12, 2012, 12:40:11 pm »

Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki
sam sobie kolega zaprzecza
Zapisane
"coraz bardziej cię wciaga do tego trydenckiego ścieku"
ks. K.B.
Andris krokodyl różańcowy
aktywista
*****
Wiadomości: 1359


« Odpowiedz #89 dnia: Styczeń 12, 2012, 15:44:32 pm »

Może w samym mszale bezpośredniej herezji nie ma. Niestety, cały NOM jest heretycki
sam sobie kolega zaprzecza
Bezpośrednio w tekście.
Zapisane
Początkowo zamierzaliśmy nie odpisywać na Pański list, ale ponieważ Pan nalega, pragniemy poinformować, że nie odpowiemy na zadane pytanie.
Strony: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10 Drukuj 
Forum Krzyż  |  Traditio  |  Katolicki punkt widzenia  |  Wątek: Jak odprawiać NOM « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.11 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!