Pytania błahe i trywialne

Bo w Polsce w latach 50. miasta byly slabo skanalizowane nadal. Poza tym, nasi projektanci (jak i zwyczajnie Polacy) mieli wieksze poczucie sakrum niz amerykanie.

Wszystko to oczywiście prawda, ale moje pytanie pozostaje. Zaczynam się skłaniać do uznania, że żadne przepisy regulujące te sprawy w przeszłości nie istniały, ani na poziomie lokalnym, ani wydane przez Stolicę Apostolską - przynajmniej nic takiego nie znalazłem.

No i oczywiście skoro nie istniały w przeszłości, to nie istnieją też teraz.

Tak przy okazji: najbardziej kuriozalną rzecz we wnętrzu kościoła widziałem w naszym pięknym kraju tego lata.  Nie była to wprawdzie toaleta, ale co innego:  u św. Brygidy w Gdańsku  zaraz  przy wejściu po prawej stronie znajduje się "nowoczesny posąg" nowoczesnego świętego. Dokładniej, nie jest to posąg, ale monitor. Leci na nim non-stop na okrągło nagranie (z głosem, a jakże) pokazujące pewną świątobliwą postać z naszej najnowszej historii ( ps. "Bolek"). 

Może za ten gest Jankowskiego bronił Wałęsa?

Ja nie pamiętam, czy gdzieś już tutaj o to aby nie pytałem, ale ostatnio, przy okazji Wielkiego Postu temat znowu mi się przypomniał.

Mianowicie, drzewiej było tak, że Matka Kościół wymagała od wiernych powstrzymywania się od współżycia w okresie Wielkiego Postu i na 3 dni przed przyjęciem Komunii. W wersji z 1866 roku katechizmu rzymskiego tak to jest sformułowane:
34. W czasie postu i modlitwy jak się zachować powinni małżonkowie?
Ale iż wszystkie dobra modlitwami świętymi od P. Boga mamy upraszać więc druga rzecz jest, z której Chrześciany uczyć potrzeba, żeby czasem sprawie małżeńskiej pokój dali, gdy Panu Bogu modlić się mają, a osobliwie niech wiedzą, iż przynajmniej tego im przez one trzy dni niżeli Boże Ciało przyjmą, strzedz potrzeba. A częściej toż powtarzać mają, gdy post św. czterdziestodzienny przyjdzie, jako to nasi ojcowie dobrze i świątobliwie rozkazali.

Czy ktoś z Państwa kojarzy, by takie wymagania zostały formalnie zmienione?

A księgi średniowieczne nakazują kobiecie dać orgazm, a kto tego zaniecha jest winien grzechu ciężkiego. Czy to formalnie zniesiono?

Nie wiem, czy formalnie coś się zmieniło w postrzeganiu obowiązku małżeńskiego i tego, jakim grzechem jest unikanie jego spełnienia. Pewnie w duszpasterstwie większy nacisk kładzie się teraz na swobodę i każdorazową zgodę, a wspominanie o obowiązku kojarzy się z opresywnością, patriarchatem i gwałtem.

Natomiast ja się pytam o kwestie dyscyplinarne, które nie pochodzą z ksiąg średniowiecznych (choć różne wymagania były w różnych okresach i rejonach świata), ale z XIX wiecznego katechizmu, którego używali proboszczowie ucząc swoich wiernych. Czy post eucharystyczny trwa od północy, 3 godziny, czy godzinę? Ile dni przed Komunią należy powstrzymać się od współżycia. Czy w Wielkim Poście wolno tańczyć, czy wolno współżyć. Czy post obejmuje jajka i nabiał? Na większość z tych pytań idzie odpowiedzieć odwołując się do konkretnych dokumentów Kościoła.
Opisywana przeze mnie dyscyplina jeszcze w XX wieku była dość żywa; pewien stary ksiądz (już taki okołosoborowy) wspominał, że nie kumał, dlaczego wiejskie niewiasty spowiadały mu się ze współżycia w określonym czasie.

W katechizmie rzymskim dyscyplina eucharystyczna obejmuje i pokarmy i współżycie:  Naczczo bowiem do tego Pańskiego stołu przychodzić mamy, abyśmy od północy przynajmniej dnia przeszłego, aż do tego czasu, gdy Ciało Boże przyjmujemy, nic nie jedli, ani pili. Wyciąga także powaga tego Sakramentu, aby małżonkowie przez kilka dni od żon swoich wstrzymywali się, upomnieni owym przykładem Dawida, który, gdy chleby wykładów od kapłana brać miał, natychmiast wyznał, iż i sam i słudzy jego, przez trzy dni od żon swoich czystymi byli.

z XIX wiecznego katechizmu, którego używali proboszczowie ucząc swoich wiernych.

Najmniej ciekawy obyczajowo, naukowo i nabożeństwowo okres dziejów Kościoła.


Skrupulanckie nudy.

Ja nie pamiętam, czy gdzieś już tutaj o to aby nie pytałem, ale ostatnio, przy okazji Wielkiego Postu temat znowu mi się przypomniał.

Mianowicie, drzewiej było tak, że Matka Kościół wymagała od wiernych powstrzymywania się od współżycia w okresie Wielkiego Postu i na 3 dni przed przyjęciem Komunii. W wersji z 1866 roku katechizmu rzymskiego tak to jest sformułowane:
34. W czasie postu i modlitwy jak się zachować powinni małżonkowie?
Ale iż wszystkie dobra modlitwami świętymi od P. Boga mamy upraszać więc druga rzecz jest, z której Chrześciany uczyć potrzeba, żeby czasem sprawie małżeńskiej pokój dali, gdy Panu Bogu modlić się mają, a osobliwie niech wiedzą, iż przynajmniej tego im przez one trzy dni niżeli Boże Ciało przyjmą, strzedz potrzeba. A częściej toż powtarzać mają, gdy post św. czterdziestodzienny przyjdzie, jako to nasi ojcowie dobrze i świątobliwie rozkazali.

Czy ktoś z Państwa kojarzy, by takie wymagania zostały formalnie zmienione?

Sprawdziłem u Liguoriego i Merkelbacha. Obaj zgodnie piszą o współżyciu w Wielkim Poście, że owszem, śś. kanony i śś. ojcowie tak nakazywali, ale należy to rozumieć jako zalecenie (de consilio), a nie jako zakaz. Post w dniu (a nie na 3 przed) przyjęcia Komunii: Merkelbach znów że to zalecenie, Liguori podobnie, z tym że grzechem lekkim jest współżycie w ów dzień (do czasu przyjęcia Komunii) z samego pożądania a żadnym grzechem współżycie dla spłodzenia potomstwa czy uśmierzenia żądz.

Chwalić Boga, już mnie ten problem nie dotyczy

Sprawdziłem u Liguoriego i Merkelbacha.

Było już o tym półtora roku temu.
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg211025.html#msg211025
http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,7585.msg211027.html#msg211027

Chwalić Boga, już mnie ten problem nie dotyczy

No nie do końca.

Sprawdziłem u Liguoriego i Merkelbacha. Obaj zgodnie piszą o współżyciu w Wielkim Poście, że owszem, śś. kanony i śś. ojcowie tak nakazywali, ale należy to rozumieć jako zalecenie (de consilio), a nie jako zakaz. Post w dniu (a nie na 3 przed) przyjęcia Komunii: Merkelbach znów że to zalecenie, Liguori podobnie, z tym że grzechem lekkim jest współżycie w ów dzień (do czasu przyjęcia Komunii) z samego pożądania a żadnym grzechem współżycie dla spłodzenia potomstwa czy uśmierzenia żądz.

Dzięki! Właśnie takich informacji oczekiwałem.

Ja nie pamiętam, czy gdzieś już tutaj o to aby nie pytałem, ale ostatnio, przy okazji Wielkiego Postu temat znowu mi się przypomniał.

Mianowicie, drzewiej było tak, że Matka Kościół wymagała od wiernych powstrzymywania się od współżycia w okresie Wielkiego Postu i na 3 dni przed przyjęciem Komunii. W wersji z 1866 roku katechizmu rzymskiego tak to jest sformułowane:
34. W czasie postu i modlitwy jak się zachować powinni małżonkowie?
Ale iż wszystkie dobra modlitwami świętymi od P. Boga mamy upraszać więc druga rzecz jest, z której Chrześciany uczyć potrzeba, żeby czasem sprawie małżeńskiej pokój dali, gdy Panu Bogu modlić się mają, a osobliwie niech wiedzą, iż przynajmniej tego im przez one trzy dni niżeli Boże Ciało przyjmą, strzedz potrzeba. A częściej toż powtarzać mają, gdy post św. czterdziestodzienny przyjdzie, jako to nasi ojcowie dobrze i świątobliwie rozkazali.

Czy ktoś z Państwa kojarzy, by takie wymagania zostały formalnie zmienione?

Sprawdziłem u Liguoriego i Merkelbacha. Obaj zgodnie piszą o współżyciu w Wielkim Poście, że owszem, śś. kanony i śś. ojcowie tak nakazywali, ale należy to rozumieć jako zalecenie (de consilio), a nie jako zakaz. Post w dniu (a nie na 3 przed) przyjęcia Komunii: Merkelbach znów że to zalecenie, Liguori podobnie, z tym że grzechem lekkim jest współżycie w ów dzień (do czasu przyjęcia Komunii) z samego pożądania a żadnym grzechem współżycie dla spłodzenia potomstwa czy uśmierzenia żądz.

Czym się różni współżycie "z pożądania" id współżycia "dla uśmierzenia żądz".

Tym samym, czym jedzenie dla zaspokojenia obżarstwa od jedzenia dla zaspokojenia głodu.

Nie wiem, czy formalnie coś się zmieniło w postrzeganiu obowiązku małżeńskiego i tego, jakim grzechem jest unikanie jego spełnienia. Pewnie w duszpasterstwie większy nacisk kładzie się teraz na swobodę i każdorazową zgodę, a wspominanie o obowiązku kojarzy się z opresywnością, patriarchatem i gwałtem.

Natomiast ja się pytam o kwestie dyscyplinarne, które nie pochodzą z ksiąg średniowiecznych (choć różne wymagania były w różnych okresach i rejonach świata), ale z XIX wiecznego katechizmu, którego używali proboszczowie ucząc swoich wiernych. Czy post eucharystyczny trwa od północy, 3 godziny, czy godzinę? Ile dni przed Komunią należy powstrzymać się od współżycia. Czy w Wielkim Poście wolno tańczyć, czy wolno współżyć. Czy post obejmuje jajka i nabiał? Na większość z tych pytań idzie odpowiedzieć odwołując się do konkretnych dokumentów Kościoła.
Opisywana przeze mnie dyscyplina jeszcze w XX wieku była dość żywa; pewien stary ksiądz (już taki okołosoborowy) wspominał, że nie kumał, dlaczego wiejskie niewiasty spowiadały mu się ze współżycia w określonym czasie.

W katechizmie rzymskim dyscyplina eucharystyczna obejmuje i pokarmy i współżycie:  Naczczo bowiem do tego Pańskiego stołu przychodzić mamy, abyśmy od północy przynajmniej dnia przeszłego, aż do tego czasu, gdy Ciało Boże przyjmujemy, nic nie jedli, ani pili. Wyciąga także powaga tego Sakramentu, aby małżonkowie przez kilka dni od żon swoich wstrzymywali się, upomnieni owym przykładem Dawida, który, gdy chleby wykładów od kapłana brać miał, natychmiast wyznał, iż i sam i słudzy jego, przez trzy dni od żon swoich czystymi byli.

Uwagi na temat współżycia należy raz na zawsze między bajki włożyć. Co jak co, ale akurat przedsoborowa teologia małżeństwa przez wiele wieków pozostawiała wiele do życzenia. Między innymi panowało przekonanie, którego żaden teolog nie określił wprost (z obawy o sankcje), ale wszyscy po cichu szemrali, że pozycie małzeńskie jest grzeszne. Nie bez powodu pojawiały się takie właśnie bzdety na temat jego unikania. A już powoływanie się na Stary Testament, w którym nie było ekonomii sakramentalnej w takich uzasadnieniach to rak rakorum. Może jeszcze nie będziemy jedli kaszanki, bo Stary Testament uważa spożywanie krwi za gorsze od pożycia?

Krótko: Pożycie małżeńskie, które odbywa się po katolicku (tzn. jest otwarte na potomstwo) nie ma w sobie ani cienia grzechu.

    grzechem lekkim jest współżycie w ów dzień (do czasu przyjęcia Komunii) z samego pożądania a żadnym grzechem współżycie dla spłodzenia potomstwa czy uśmierzenia żądz.

Jeśli współżycie jest katolickie, to zawsze jest otwarte na spłodzenie potomstwa. I nie chodzi o to, aby współżyć tylko w okresach płodnych, ale by współżyjąc zawsze, gdy małżonkowie tego chcą, być otwartym na możliwość poczęcia dziecka, które z radością i miłością się przyjmuje.