Pytania błahe i trywialne

Jeszcze jedno, czy ktoś gdzieś doczytał o takim zachowaniu tych świętych czy jednego z nich jak napiszę poniżej?

Wydaje mi się, że jest to zwyczajne trollowanie.

turlając się ze śmiechu po posadzce

Czyli ROTFL?

Problem w tym, że ten autor nie podaje konkretnych zapisków  (źródeł informacji) tylko tak strzela. To już nie pierwszy raz.

Skoro nie chce podać źródeł o których mówi - to jest zwyczajnie niewiarygodny i nie zasługuje na to, żeby go brać na poważnie.

Śmierdzi mi to jakimiś duchaczozielonkami.

edit: I miałem rację: https://web.facebook.com/marcinzielinskiposluga/posts/1924917541127626?_rdc=1&_rdr
Pani Mamo, proponuję zapytać Marcina Zielińskiego poprzez pejsBucha
https://web.facebook.com/marcinzielinskiposluga/
albo maila: marcin.zielinski.kontakt@gmail.com

"W dziejach kościoła św. Teresa z Avilla, św. Filip Neri, czy św. Katarzyna ze Sieny kiedy Duch Święty zstępował zachowywali się nietypowo . Zapiski podają, ze gdy Duch Święty przychodził zdarzało się, ze padali na podłogę i śmiali się w Duchu Świętym kilka godzin turlając się ze śmiechu po posadzce. Każda z tych osób została kanonizowana."[/size]

Najpierw komentarz fachowca:

Miarodajnym, wiarygodnym kryterium rozpoznania do którego rodzaju należy dana ekstaza jest jej skutek, według słów Jezusa "Po owocach ich poznacie" — Łk 6, 44. O nadprzyrodzoności doświadczenia, ukazywanego przez zewnętrzne objawy psychosomatyczne, świadczy uświęcające działanie Ducha Świętego, czyli wzrost danej osoby w cnotach teologalnych. Natomiast wszelkie środki i techniki, zmierzające do naturalnego wzbudzenia w sobie ekstazy nie zbliżają do Boga, odwrotnie powodują dezintegrację psychiki i życia duchowego.

Jerzy W. Gogola: Ekstaza. W: Leksykon duchowości katolickiej. s. 243.

Ci święci mieli wielki problem z ekstazami, które ich - można powiedzieć - trapiły i zdarzały się w nieprzewidzianych momentach. W duchowości charyzmatycznej jest odwrotnie - ekstazy (nie mnie oceniać czy naturalne, czy nadprzyrodzone) występują w dobrze przygotowanych przez kaznodzieję o natchnionym głosie i zespół muzyczny okolicznościach, są chętnie akceptowane i nierzadko pożądane. Tamtym świętym ekstazy przeszkadzały, św. Filip Neri uciekał się do różnych mało pobożnych sposobów by nie rozmyślać za wiele o sprawach niebieskich, bo u niego łatwo kończyło się to kontemplacją i potem ekstazą.

Dziękuję wszystkim za odpowiedzi.

@ Andrzej75 --> to jest ta sama osoba, wcześniej było z Orygenesa i też innych (nie dociekałam wszystkich)

@ szkielet --> jak najbardziej zgadł Pan, cytat Zielińskiego z tego co Pan zapodał. Pytać go nie będę bo i tak nie odpowie, najwyżej poleci innymi cytatami.

@ Bartek --> dziękuje za ten konkret, podzielę się też z innymi, którzy nawzajem się dopytywali.

Co robił Neri, by nie rozmyślać?

Chodzi po internecie wzmianka, że brał wiewiórkę na ramię gdy szedł odprawiać Mszę.

Są w internecie takie wzmianki, jakoby wziął tę wiewiórkę na ramię, mając nadzieję, że nie będzie lewitować podczas Mszy, a jednak lewitował wraz z wiewiórką.
"St. Phillip Neri used to levitate every time he said Mass so once he put a squirrel on his shoulder hoping it would not happen and then the squirrel went up in the air with him".
W "Vita di S. Filippo Neri" nic na ten temat nie ma. W ogóle jak się wpisze w Google "San Filippo Neri" oraz "scoiattolo" to nic ciekawego się nie pokazuje, a przecież ta legenda powinna być najbardziej znana we Włoszech. Może to nie była wiewiórka?

Na tej stronie (http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santo_del_mese/05-Maggio/San_Filippo_Neri.html) jest za to inna ciekawa opowieść, jak to św. Filip w zakrystii przed Mszą celowo rozpraszał się zabawą ze szczeniętami i ptaszkami, żeby podczas Mszy nie wpaść w ekstazę: "Anche questo è strano ma vero. Nella sacrestia Filippo teneva anche cagnolini e uccellini, e prima della celebrazione giocherellava con loro per... distrarsi un po’, perché, se si concentrava e pensava subito alla Messa da celebrare c’era il “pericolo” di... entrare già in estasi. Roba da santi sul serio!"

W Państwie Bożym św. Augustyna jest opisana jubilacja, czyli głośne wydawanie niezrozumiałych dźwięków na chwałę Boga. Mniej więcej takie współczesne charyzmatyczne "modlitwy językami". I to w kościele.

Chodzi po internecie wzmianka, że brał wiewiórkę na ramię gdy szedł odprawiać Mszę.

Św. Filip powinien trafić do Kroniki Vetus Ordo.

Znalazłem takie coś: http://apologetyka.katolik.pl/czy-kosciol-pierwszych-wiekow-znal-modlitwe-w-jezykach/


Cytaty ze św. Augustyna dotyczące jubilacji (za powyższym linkiem):

„Już wiecie, co znaczy jubilacja (iubilare). Radujcie się i opowiadajcie. Jeśli radujecie się, a nie potraficie tego wypowiedzieć, wykrzykujcie w jubilacji (iubilate). Waszą radość wyraża radosna jubilacja (iubilatio), jeśli słowa tego nie potrafią”

„Ten, kto wznosi jubilację (iubilat), nie wypowiada słów, ale wydaje dźwięki radości bez słów (sine verbis). Jest to bowiem głos umysłu zalanego radością, wyrażającego uczucie, jak potrafi […]. Człowiek, w rozradowaniu ciesząc się dźwiękami, których nie można zrozumieć i wypowiedzieć, wydaje odgłosy wesela bez słów. Czyni to tak, że wydaje się, że on samym głosem się raduje, ale słowami nie potrafi wyrazić tego, jak się raduje, bo jest wypełniony nadzwyczajną radością”

„Jeśli nie zdołasz Go wypowiedzieć, a nie powinieneś milczeć, co ci pozostaje jak nie jubilacja (ut iubiles), aby serce twoje weseliło się bez słów, a niezmierzona wielkość radości nie była krępowana ograniczeniem sylab?”

„Spójrzcie na tych, którzy wyśpiewują w jubilacji (iubilant in cantilenis), i to choćby podczas zapasów światowej radości. Kiedy napełnia ich radość, jakiej język nie potrafi sprostać wyrazami, niejako wykrzykują w jubilacji (quemadmodum iubilent), a przez taki głos wskazują na stan duszy, nie mogąc wyrazić słowami tego, co sercem pojmują. Jeśli zatem oni z radości ziemskiej wykrzykują w jubilacji (iubilant), to czyż my nie powinniśmy wykrzykiwać w jubilacji (iubilare) z wesela niebieskiego, którego słowami wyrazić nie potrafimy?"

Co do św. Filipa wziąłbym pod uwagę dwie rzeczy:

- św. Filip był już kapłanem 19 lat przed proklamacją Mszału św. Piusa V, kiedy chyba jeszcze różne nadużycia często się zdarzały, co właśnie Mszał Piusa V zwalczył. Zdaje się, że wtedy wprowadzono zasadę, że świadomy błąd to grzech.

- możemy przewrotnie zapytać czy wiewiórka była zakazana, swoją drogą jedna wiewiórka może pewnie jest mniej szkodliwa dla liturgii niż taniec  .

A jeśli chodzi o przedtrydenckie nadużycia, które podobno doprowadziły do późniejszego "rygoryzmu" - czy jesteśmy w stanie jakieś historycznie wyróżnić oprócz tego, że księża odprawiali niedbale i kaleczyli łacinę?

Znalazłem takie coś: http://apologetyka.katolik.pl/czy-kosciol-pierwszych-wiekow-znal-modlitwe-w-jezykach/


Cytaty ze św. Augustyna dotyczące jubilacji (za powyższym linkiem):

„Już wiecie, co znaczy jubilacja (iubilare). Radujcie się i opowiadajcie. Jeśli radujecie się, a nie potraficie tego wypowiedzieć, wykrzykujcie w jubilacji (iubilate). Waszą radość wyraża radosna jubilacja (iubilatio), jeśli słowa tego nie potrafią”

„Ten, kto wznosi jubilację (iubilat), nie wypowiada słów, ale wydaje dźwięki radości bez słów (sine verbis). Jest to bowiem głos umysłu zalanego radością, wyrażającego uczucie, jak potrafi […]. Człowiek, w rozradowaniu ciesząc się dźwiękami, których nie można zrozumieć i wypowiedzieć, wydaje odgłosy wesela bez słów. Czyni to tak, że wydaje się, że on samym głosem się raduje, ale słowami nie potrafi wyrazić tego, jak się raduje, bo jest wypełniony nadzwyczajną radością”

„Jeśli nie zdołasz Go wypowiedzieć, a nie powinieneś milczeć, co ci pozostaje jak nie jubilacja (ut iubiles), aby serce twoje weseliło się bez słów, a niezmierzona wielkość radości nie była krępowana ograniczeniem sylab?”

„Spójrzcie na tych, którzy wyśpiewują w jubilacji (iubilant in cantilenis), i to choćby podczas zapasów światowej radości. Kiedy napełnia ich radość, jakiej język nie potrafi sprostać wyrazami, niejako wykrzykują w jubilacji (quemadmodum iubilent), a przez taki głos wskazują na stan duszy, nie mogąc wyrazić słowami tego, co sercem pojmują. Jeśli zatem oni z radości ziemskiej wykrzykują w jubilacji (iubilant), to czyż my nie powinniśmy wykrzykiwać w jubilacji (iubilare) z wesela niebieskiego, którego słowami wyrazić nie potrafimy?"

Przecież to jest opis jubilusa, czyli neumy na samogłosce wypadającej w Alleluja mszalnym. Popatrzcie, jak mądrze Kościół opanował oddolne akty pobożności. Na wschodzie zaś jest to "terirem" w hymnach.

Przecież to jest opis jubilusa, czyli neumy na samogłosce wypadającej w Alleluja mszalnym. Popatrzcie, jak mądrze Kościół opanował oddolne akty pobożności. Na wschodzie zaś jest to "terirem" w hymnach.

Nie sądzę. Raczej jubilus mógł wyewoluować z jubilacji opisywanej przez św. Augustyna, poprzez nałożenie pewnych ograniczających form.

Być może jest to mądre w odniesieniu do liturgii. Natomiast współczesne zainteresowanie ruchami charyzmatycznymi też coś mówią o potrzebie nieskrępowanej ekspresji w trakcie modlitwy. Dlatego nie uważam za słusznę potępianie w czambuł wszystkich koncepcji ruchów charyzmatycznych; szczególnie jeśli kryterium miałoby być własne poczucie tego co słuszne i niesłuszne w sposobie publicznego okazywania uczuć.

św. Augustyn przy opisie cudu w Państwie Bożym tak zanotował reakcję ludzi: "zdawało się, że nieprzerwany jeden wrzask z płaczem pomieszany końca mieć nie będzie (...). [ludzie] radosnym wołaniem wielbili Boga, słów żadnych nie wymawiając (laudem voce sine verbis), tak głośno, że uszy nasze z ledwością znieść to mogły."

św. Augustyn przy opisie cudu w Państwie Bożym tak zanotował reakcję ludzi: "zdawało się, że nieprzerwany jeden wrzask z płaczem pomieszany końca mieć nie będzie (...). [ludzie] radosnym wołaniem wielbili Boga, słów żadnych nie wymawiając (laudem voce sine verbis), tak głośno, że uszy nasze z ledwością znieść to mogły."

Zachowały się wspomnienia podobnych zachowań ludu polskiego podczas Podniesienia, sprzed epoki ruchu liturgicznego.

.Być może jest to mądre w odniesieniu do liturgii. Natomiast współczesne zainteresowanie ruchami charyzmatycznymi też coś mówią o potrzebie nieskrępowanej ekspresji w trakcie modlitwy. Dlatego nie uważam za słusznę potępianie w czambuł wszystkich koncepcji ruchów charyzmatycznych; szczególnie jeśli kryterium miałoby być własne poczucie tego co słuszne i niesłuszne w sposobie publicznego okazywania uczuć.

św. Augustyn przy opisie cudu w Państwie Bożym tak zanotował reakcję ludzi: "zdawało się, że nieprzerwany jeden wrzask z płaczem pomieszany końca mieć nie będzie (...). [ludzie] radosnym wołaniem wielbili Boga, słów żadnych nie wymawiając (laudem voce sine verbis), tak głośno, że uszy nasze z ledwością znieść to mogły."   

Slusznie pan prawi.
Mam tylko dwie uwagi dopelniające:

1. "Potepianie w czambul" odnosi się zazwyczaj do "do nieskrepowanego okazywania swoich stanow emocjonalnych"  przez charyzmatycznego kaplana podczas czynnosci liturgicznych; tance, zaburzenia mowy-zwane "mowieniem jezykami" i inne objawy.
2. Zastanawiające jest, ze ta "tolerancja do nieskrepowanego okazywania uczuć" nie obejmuje uczuć tradycyjnych. Slyszymy tylko zarzuty, ze jestesmy niegrzeczni bo za duzo klęczymy
W posoboractwie jest jak w swiecie zlaicyzowanym: tolerancja jest ulicą jednokierunkową.