Msza czytana - sposoby uczestnictwa

To czego prubują tutaj bronic co poniektórzy (milczenie wiernych podczas Mszy) to nowozytny kurz na Mszy Wszechczasów, który trzeba jak najszybciej strącić. I nie nazywać kurzu istota tego, na czym ten kurz lezy.
 

Trochę się dziwnie poczułem, bo dzisiaj milczałem przez całą msze, tak samo wczoraj, w zasadzie prawie zawsze bardzo mało się na mszy odzywam. Czy jestem starym rupieciem w Kościele, który musi skończyć na śmietniku historii? 

Panie Michale, co "poniektórzy" nie chcą, by ludzi z tradycyjnej Mszy ostatecznie przyprowadzić do NOMu przez propagandę aktywizmu. Nikt nie komu nie zabrania odpowiadać, byleby to robił  bez ostentacyjnego przeszkadzania tym, którzy aktywizmu nie chcą.
A Ordo Missae Pan łaskawie zostawi, bo o wiernych ono nie mówi, tylko o klerze i ministrantach.

Ruch liturgiczny jest jednak premodernistyczny.

A nawet postmodernistyczny, bo modernisci eksmitowani przez Piusa X z seminariow i uniwersytetow przeniesli sie z dogmatyki do liturgii, ktorej uzyto jako tarana do rozsadzenia Kosciola. Polecam ksiazke sp. ks. Bonterre. Presupponeneda oraz dalsze konkluzje ruchu liturgicznego sa niekatolickie. Mozna od biedy ratowac pewne praktyki. Pytanie po co ?

Bzdura na bzdurze bzdura pogania. Znaczna cześć uczestników Ruchu Liturgicznego widziało w ponownym zwiazaniu pobożności wierych z liturgią tamę dla modernizmu.

Gdzie tu bzdury? Na owoce patrzmy. Właśnie widzimy, że przez reformy postulowane przez ruch liturgiczny modernizm wszedł do liturgii i teraz panoszy się w głowach katolików.

"We are survivors of the cultural holocaust" napisał ktoś, chyba w "The Remnant"...

osobiście czuję sie raczej barbarzyńcą chodzącym po gruzach kultury, której nawet nie rozumiem do końca.

B. ciekawa dyskusja.
I choć zawsze byłem zwolennikiem "dobrze skoordynowanej gimnastyki żuchwowo-kolanowej", czyli "czynnego uczestnictwa"; przekonuje mnie (powoli) ks. Konstantyn i p.FB.
Od dawna dowiaduję się, że jestem modernistą. To ciekawe uczucie.
Postulat "coraz lepszego czynnego uczestnictwa" to chyba stałe poszukiwanie Boga. Poszukiwanie takie nie ma końca, tak jak postulat "czynnego uczestnictwa". Przecież zawsze można coś "polepszyć"...
"Liturgiczne Milczenie" to uznanie Boga który jest i jest mi znany.

Gdzie tu bzdury? Na owoce patrzmy. Właśnie widzimy, że przez reformy postulowane przez ruch liturgiczny modernizm wszedł do liturgii i teraz panoszy się w głowach katolików.

Właśnie patrzę na owoce. Tam, gdzie ruch liturgiczny był, tam NOM przyjął się z dużymi oporami. Tam, gdzie ruchu liturgicznego nie było, NOM przyjęto entuzjastycznie.
Ps. Ograniczenie odpowiedzi do ministrantów oczywiście nie ma nawet cienia uzasadnienia w mszale. Ani w Ordo, ani w Ritus Servandus. Proszę nie mieszać nowożytnych wymysłow rubrycystów, ostatecznie odrzuconych przez Piusa XII a tak naprawdę nigdy nie podniesionych przez kościół do rangi prawa z samym Mszałem.
PS. Doskonale Ksiądz zdaje sobie sprawę, co rozumiem pod pojęciem Ruch Liturgiczny. Dlaczego mimo to polemizuje Ksiądz ze mną, używając tego pojęcia w znaczeniu, w jakim ja nigdy go nie używałem?

A już całkiem poważnie: do Mszy cichej trzeba chyba po prostu dojrzeć. Mnie też przez pierwsze kilka lat fascynowała ta ruchowoliturgiczna gimnastyka, ale teraz -- jakoś nie gustuję. Może to przychodzi wraz z wiekiem, gdy człowiek już przestaje myśleć, że musi koniecznie coś pogadać, żeby mu się wydawało, iż Pan Bóg jest z niego zadowolony?

Mszał nie zna takiego pojecia jak Msza cicha. Mówi o Mszy czytanej. Co więcej, mówi też o takich miejscach, kiedy ktoś kapłanowi odpowiada na jego wezwania. Można udawać, że nie dotyczy to wiernych. Tylko po co się oszukiwać? Może warto pokornie podążąć za Mszałem, zamiast naginać go do własnych upodobań? 
Czytając ten wątek ma wrażenie, że Mszał Rzymski jest dla niektórych sztadarem walki. Emblematem. Logo. Czasem poręczną maczugą, żeby uderzyć nim w glowę przeciwnika.
Wszystkim, tylko nie źródłem wiary, nie źródłem i miarą własnej pobożności, nie księgą pubicznej modlitwy całego Kościoła. Taką książeczką do nabożeństwa dla księży.
Pan Bóg dał na ostatnio dużą szansę: na ponowne odkrycie przez katolików łacińskiej tradycji liturgicznej jako żywego żródła żywej wiary. Jeśli tę szansę zaprzepaścimy, jeśli koncentrować się będziemy na rekonstrukcji futerału, to będziemy jak ten sługa, który talent zakopal w ziemi.
Ps. Jeśli kto niezauważył, to powtórzę i podkreślę: dla mnie aktywne uczestnictwo wiernych w wymiarze zewnętrznym w praktyce oznacza wspólny spiew na mszach śpiewanych, które powinny być standartem podczas mszy z licznym udziałem wiernych i krótkie odpowiedzi na mszach czytanych. Jeśli chodzi o wspólne postawy, to na maszch śpiewanych to, co Rubryki przepisują dla duchowieństwa uczestniczącego w chórze a na mszach czytanych wspolne klęczenie z wyjątkiem stania na Ewangelię. A wszystko to jako preferencja, zalecenie a nie broń Boże obowiązek.
Czy to naprawdę taka gimnastyka? Czy te kilka krótkich odpowiedzi to "skandowanie"? Czy to naprawdę musi wywoływać aż taki opór?
I żeby zakończyć: jeśli mówię o Ruchu Liturgicznym, to rozumiem go szeroko. Będą tu zarówno benedyktyni dom Gerangera, Pius X i jego częsta i wczesna komunia św. i walka o należne miejsce dla chorału, Pius XII i jego "Mediator Dei". KS. Konstantyn mówi o wynaturzonej części tego Ruchu, która zaczęła w nim zdobywać przewagę mniej więcej w latach cterdziestych. Stąd tak ostra wymiana n zdań między nami, której mogłoby nie być akurat na ten temat, gdybśmy precyzyjnie określili definicje pojęć, jakimi się posługujemy.

To czego próbują tutaj bronic co poniektórzy (milczenie wiernych podczas Mszy) to nowozytny kurz na Mszy Wszechczasów, który trzeba jak najszybciej strącić. I nie nazywać kurzu istota tego, na czym ten kurz lezy.

Trochę się dziwnie poczułem, bo dzisiaj milczałem przez całą msze, tak samo wczoraj, w zasadzie prawie zawsze bardzo mało się na mszy odzywam. Czy jestem starym rupieciem w Kościele, który musi skończyć na śmietniku historii? 

Jeśli msza jest śpiewana to też Pan milczy?

Czytając ten wątek ma wrażenie, że Mszał Rzymski jest dla niektórych sztadarem walki. Emblematem. Logo. Czasem poręczną maczugą, żeby uderzyć nim w glowę przeciwnika.
Wszystkim, tylko nie źródłem wiary, nie źródłem i miarą własnej pobożności, nie księgą pubicznej modlitwy całego Kościoła. Taką książeczką do nabożeństwa dla księży.
Pan Bóg dał na ostatnio dużą szansę: na ponowne odkrycie przez katolików łacińskiej tradycji liturgicznej jako żywego żródła żywej wiary. Jeśli tę szansę zaprzepaścimy

Jeśli to my korzystać z ta maczuga, to być dobrze, jak inni, to być źle.
Ostatnio taką szansę? A co się ostatnio stało? Wynaleziono tradycję? To coś nowego?
Ludzie Panu tłumaczą, proszą o przykłady, kilka stron dalej znów Pan rzuca slogany. Czy jeśli teraz poproszę o przykłady, znów Pan zamilknie na jakiś czas?
To, że ktoś nauczył kilku księży odprawiania, to jest argument zaśpiewany na melodię psalmu responsoryjnego: Wszyscy zobaczcie, jaki jestem wielki.

O przykłady czego Pan prosi? Doprecyzowanie prośby pozwoliłoby mi odpowiedzieć.
Argumentu o uczeniu księży nie podnosiłem, zrobili to inni. Zgadzam się, że do dyskusji nie wnosi on nic.   

Zacytuję jeszcze sam siebie z dawnych czasów. Tekst był kierowany do wszelkiego rodzaju liturgicznych oprawców, sprawdza się niestety także w przypadku tradi-czeka.
(...)

W żadnym momencie dyskusji nie proponowałem narzucenia komukolwiek czegokolwiek za pomocą prawa. To nie ja chcę na siłę otwierać usta wiernym, to niektórzy chcą je zamykać gdy odpowiedzi padają zbyt głośno. Tak, jakby były jakimś tolerowanym nadużyciem, a nie wynikały wprost ze struktury mszału i nie były aprobowane przez papieży.
W pełni zdaję sobie sprawę, że taki sposób uczestnictwa przez wieki był dostępny nielicznym. Tyle że nie możemy udawać, że żyjemy wieku XVIII, czy nawet w latach pięćdziesiątych XX w. Nie podważam wiary tych, którzy przez wieki milczeli na mszy, owych mitycznych "babć z różańcami", wśród których była też i moja. Nie ma natomiast sensu, byśmy my przebierali się w chustki i udawali, że nie wydukamy trzech słów po łacinie. "Babcie" byłaby autentyczne, w naszym wypadku byłaby to tylko sztuczna poza. Wreszcie nie wolno zapominać, że nasze  świątobliwe babcie rewolucję liturgiczną powitały generalnie z ulgą bez specjalnych wahań przechodząć od różańca do "aktywnego uczestnictwa" rozumianego na sposób nomowy.
Bunt podnieśli wychowankowie ruchu liturgicznego. Wyposażeni w mszaliki, znający ryt, żyjący nim i karmiący nim swoją wiarę. Oni wiedzieli, co im się zabiera. Miliony katolików nie wiedziały i w związku z tym nie czuły się zobowiązane do wierności temu, co ksiądz przy ołtarzu mówi z ministrantami.   

Właśnie patrzę na owoce. Tam, gdzie ruch liturgiczny był, tam NOM przyjął się z dużymi oporami. Tam, gdzie ruchu liturgicznego nie było, NOM przyjęto entuzjastycznie.

To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.

Ps. Ograniczenie odpowiedzi do ministrantów oczywiście nie ma nawet cienia uzasadnienia w mszale. Ani w Ordo, ani w Ritus Servandus. Proszę nie mieszać nowożytnych wymysłow rubrycystów, ostatecznie odrzuconych przez Piusa XII a tak naprawdę nigdy nie podniesionych przez kościół do rangi prawa z samym Mszałem.
PS. Doskonale Ksiądz zdaje sobie sprawę, co rozumiem pod pojęciem Ruch Liturgiczny. Dlaczego mimo to polemizuje Ksiądz ze mną, używając tego pojęcia w znaczeniu, w jakim ja nigdy go nie używałem?

Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.
A co do tego co Pan rozumie pod pojęciem Ruchu Lit. ja wiem, czytałem nawet waszą ostatnią książkę, ale nie rozumie Pan, że ten Ruch lit. był kamyczkiem, który niechcący uruchomił śmiercionośną lawinę, a gorzkie owoce tego do dziś spożywamy.

To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.
Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.

Ad.1 Rozumiem, że Francja i Niemcy nie były krajami, w których Ruch Liturgiczny był najaktywniejszy? Że Abp ML był Polakiem? albo Włochem? Albo Hiszpanem? Że to w Polsce albo we Włoszech są tradiseminaria, tradiparafie i tradiuniwersytsety?

Ad. 2 Nigdy nie mówiłem, że mszał cokolwiek wiernym nakazuje. Tylko, że zezwala.

To jest slogan, który Pan z uporem maniaka powtarza, ale do rzeczywistości się on ma nijak o czym wcześniej pisałem.
Proszę nie wmawiać, że mszał coś wiernym nakazuje, gdy on nic o wiernych nie mówi. Trzymajmy się litery i tradycji liturgicznej a nie jakiś tam archeologicznych intuicji.

Ad.1 Rozumiem, że Francja i Niemcy nie były krajami, w których Ruch Liturgiczny był najaktywniejszy? Że Abp ML był Polakiem? albo Włochem? Albo Hiszpanem? Że to w Polsce albo we Włoszech są tradiseminaria, tradiparafie i tradiuniwersytsety?

Ad. 2 Nigdy nie mówiłem, że mszał cokolwiek wiernym nakazuje. Tylko, że zezwala.

Ad 1. Widzę, że nie przeczytał Pan tego co na ten temat pisałem. Wkleję jeszcze raz.

Cytat: Michał Barcikowski w Sierpień 10, 2011, 14:41:44
    @Ks. KN
    Wierność Mszałowi (bo tym jest postulat, by wierni odpowiadali kapłanowi we mszy) ma być drogą na manowce?
    Poza tym fakty przeczą Księdza przekonaniu. Jedną z przyczyn NOM było właśnie to, że Ruch Liturgiczny zaczął się tak późno i ogarnął tylko niektóre kraje.  Środowiska oporu wobec NOM powstawały niemal wyłącznie tam, gdzie działał zdrowy ruch liturgiczny.
    Można oczywiście wierzyć w bajkę o świetnym stanie pobożności liturgicznej wiernych i najpierw złym ruchu liturgicznym, który tę sielankę zatruł i doprowadził do NOM - ale po co?   
    Mityczne "babcie z różańcami" najczęściej zwartymi szeregami przeszły do obozu entuzjastów reformy.

I tu się my zasadniczo różnimy. Wg mnie ruch liturgiczny jest największym nieszczęściem liturgicznym naszych czasów. To ojcowie tego ruchu nawoływali do aktywizacji wiernych, to oni zaczęli głosić, że Msza rzymska, to średniowieczny relikt, że kult relikwii i obrazów jest be, że ołtarz ma mieć formę stołu, że dobrze jest używać języków narodowych, by ludzie rozumieli, że ciche modlitwy należy znieść, że Msze prywatne do lamusa. Nakłuwali przez szereg lat świadomość, aż wydano NOM, którzy biskupi i księża z nakłutą ówcześnie świadomością przyjęli jako prawdziwy powrót do Mszy. A nawet jak mieli zastrzeżenia (kard. Wyszyński) to i tak zadziałało posłuszeństwo papieżowi. Gdzie posłuszeństwo nie zadziałało, tam pojawił się ruch oporu. A gdzie nie zadziałało? Ano w krajach, które miały taką tradycję. Gallikanizm, józefinizm.

Ad 2. Jeśli Mszał nie wspomina o tym jak wierni mają się zachowywać na Mszy, to znaczy że nieuprawnionym jest twierdzenie, że na coś pozwala.

W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.

Jeżeli mamy być wdzięczni Ruchowi Liturgicznemu za cokolwiek, to tak samo powinniśmy być wdzięczni Hitlerowi za rozpoczęcie drugiej wojny, bo Wrocław, Legnica, Wałbrzych, Jelenia i Kłodzko są teraz nasze.

Potraktuję wpis kolegi jako niesmaczny żart. I zbędę go milczeniem.

W ramach odtrutki na "aktywne uczestnictwo" zalecane jest całkowite milczenie zewnętrzne (na NOM w szczególności). Ja powrócę do pomysłu zorganizowania cichej Mszy w niedzielę w mojej parafii i przekonania proboszcza. A jeśli się uda, zaproszę X. Konstantyna do odprawienia. Mam nadzieję, że X. się zgodzi.

Msza cicha nie jest dobrym sposobem rozpoczęcia regularnej celebracji. Ludzie są przesiąknięci aktywizmem i jak słusznie zauważył p. Bolt do Mszy cichej trzeba dojrzeć.