Co biskup Lefevre pisał o tańcach i balach ;)?

@ Pedro Veron : pisalem juz o tym, ale nie pomoglo. Teraz zostanie pan przez eksperta od teologii moralnej wysmiany, ze "hohoho", ze "hahaha", ze to by znaczylo, ze jest "pozamalzenski akt malzenski" etc. etc.

Jakkolwiek to głupio brzmi to właśnie tak jest. Seks osób sobie nie poślubionych to "pozamałżeński akt małżeński"... 

Dziwna niekonsekwencja. Czemu sprzeciwiasz sie propagowaniu czegos dobrego (uzywaniu prezerwatyw poza malzenstwem) ?

WIdze, ze niechec do pana Salwowskiego ogranicza myslenie u panow.
On nie zabrania uzywania prezerwatyw. Uwaza, ze propagowanie jest zlem.
Ja tez uwazam, ze propagowanie srodkow antykoncepcyjnych jest zlem, mimo tego/ i dlatego, ze dziewczyny sa wtedy latwiejsze.
Panowie nie znaja czasow przed rozpanoszeniem sie tej galezi przemyslu gumowego.


Tak, jak nie zgadzam sie z panem Salwowskim z sprawie modlitw grzesznikow, tak nie zgadzam sie z panami w prawie dostosowywania sie do swiata.
Gdy nie bylo prezerwatyw w kazdym kiosku , nie bylo tego problemu.
Pan Salwowski zadaje dobre pytania.
Ja zadalbym podobne.
 Czy mozna kupowac "Nasz Dziennik" w kiosku, w ktorym sprzedawane sa prezerwatywy?

@ KK : podejme probe odcedzenia jakiejs tresci z belkotu p.o. wypowiedzi.

Wynika z niej logicznie, ze oskarza pan pana Salwowskiego o etyke sytuacyjna. Jesli uwaza uzywanie prezerwatyw poza malzenstwem za zlo, to czemu twierdzi pan, ze to nie grzech ? Czy jest zlo moralne, ktore nie jest grzechem ? A jesli nie jest grzechem, to znaczy, ze jest czyms dobrym (poza teoria nie ma czynow neutralnych moralnie). Czemu wiec uwaza, ze "propagowanie" czegos dobrego jest zlem ? Niekonsekwencja zupelna.

@ KK : podejme probe odcedzenia jakiejs tresci z belkotu p.o. wypowiedzi.

Wynika z niej logicznie, ze oskarza pan pana Salwowskiego o etyke sytuacyjna. Jesli uwaza uzywanie prezerwatyw poza malzenstwem za zlo, to czemu twierdzi pan, ze to nie grzech ? Czy jest zlo moralne, ktore nie jest grzechem ? A jesli nie jest grzechem, to znaczy, ze jest czyms dobrym (poza teoria nie ma czynow neutralnych moralnie). Czemu wiec uwaza, ze "propagowanie" czegos dobrego jest zlem ? Niekonsekwencja zupelna.

Ma pan problem ze zrozumieniem slowa pisanego.
Pan Salwowski wyraznie napisal, ze to dodatkowy grzech.

Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach,  a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.

Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach,  a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.

Mialem pana za powaznego czlowieka. pomylilem sie.
Pozamelzenski stosunek plciowy jest grzechem.
Wedlug pana antykoncepcja podczas takiego stosunku nie jest grzechem.
Wyobrazmy sobie spowiedz.
- Zgrzeszylem dzwudziestoma wizytami w domu publicznym, ale uzywalem prezerwatyw, wiec jestem prawie jak Bill Clinton. -
Mozemy tez wyobrazic sobie faceta idacego ulica, ogladajacego dziewczyny i myslacego o stusunkach z nimi , ale z uzyciem prezerwatywy, bo to dobry katolik.

Jako, że kwestia prezerwatyw jest off topem tego wątku i w ogóle mej publicystycznej działalności (nie jest to w żadnym razie mój "nowy konik" jak kłamliwie twierdzi Fons Blaudi) pozwolę sobie na wklejenie mych wypowiedzi na ów temat, jakie zawarłem już w poniższym wątku wraz z dodaniem jednego punktu, który wcześniej nie był przeze mnie poruszony. Jako, że jest to off top, będzie to moja ostatnia wypowiedź w tym wątku na temat prezerwatyw. Jeśli ktoś chce kontynuować ów temat, to zapraszam do stworzenia poświęconego temu zagadnieniu wątku w dziale "Poczekalnia" (abym mógł nań odpowiedzieć).

A zatem:

1. Nie twierdzę, iż opinia o moralnej dopuszczalności używania środków antykoncepcyjnych poza małżeństwem jest oficjalnym nauczaniem Magisterium. Jest to opinia, która nigdy nie została potępiona ani skrytykowana przez Magisterium, a co za tym idzie katolicy mają prawo ją popierać.

2. Oficjalnym nauczaniem Kościoła jest bezwzględny zakaz sztucznego ubezpładniania aktów małżeńskich. W każdym dokumencie kościelnym, który wypowiada się na ten temat, mowa jest o potępieniu antykoncepcji ściśle w kontekście małżeństwa:
"Jednakże, żadna przyczyna, choćby najpoważniejsza, nie jest w stanie dokonać tego, by rzecz sprzeczna z naturą wewnętrznie stała się z naturą zgodna i godziwa. Otóż akt MAŁŻEŃSKI zmierza ze swej natury ku płodzeniu potomstwa. Zatem każdy, kto spełniając akt MAŁŻEŃSKI, świadomie go pozbawia naturalnej skuteczności, działa przeciw naturze i dopuszcza się przez to czynu haniebnego i nieuczciwego (...) Ktokolwiek użyje MAŁŻEŃSTWA w ten sposób, że akt MAŁŻEŃSKI, przez zastosowanie sztucznych sposobów ludzkich, pozbawia jego naturalnej siły rozrodczej, łamie prawo Boskie i natury, oraz obciąża swe sumienie grzechem ciężkim" - Pius XI, "Casti connubii", II, 1.

"(...) Kościół wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt MAŁŻEŃSKI zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego. Nauka ta wielokrotnie podawana przez Nauczycielski Urząd Kościoła podana wiernym, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku - którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku MAŁŻEŃSKIM; między znaczeniem jedności i znaczeniem rodzicielstwa." - Paweł VI, "Humanae vitae", 11 - 12.

"Jest natomiast wewnętrznie złe "wszelkie działanie, które - czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego, podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" - Katechizm Kościoła Katolickiego, n. 2370.
 
3. Wydaje się, iż niemało teologów katolickich  twierdziło, iż istnieje moralne prawo do ubezpoładniania niektórych aktów pozamałżeńskich. Twierdził tak, m.in: bp Fliezer, który w sytuacji masowych zgwałceń dokonywanych na niemieckich kobietach w okresie kończącym II wojnę światową, bp Fliezer stwierdził, iż niewiasty tym dotknięte, powinny zaraz po owym zdarzeniu udawać się do lekarzy, by nie dopuścić do poczęcia. Innym przykładem podobnego postawienia sprawy była opinia, jaką wyrazili m.in. biskupi Palazzini i Lambruschini oraz o. Hurth względem postawy, jaką powinny przyjąć zakonnice narażone na gwałt (w tym konkretnym wypadku chodziło o dramatyczne wydarzenia w Kongu belgijskim dziejące się w l. 60-tych XX wieku, gdzie bardzo często dochodziło do gwałcenia sióstr zakonnych). Owi hierarchowie i teolodzy w jednoznaczny sposób uznali, że w przypadku przewidywania takiego zdarzenia, zakonnice mają prawo zabezpieczać się przed ewentualną ciążą, stosując pigułki antykoncepcyjne. Identyczny pogląd (tyle, że w nieco szerszym, bo nie odwołującym się tylko do sytuacji zakonnic) kontekście zadeklarował też znany teolog moralny i specjalista w dziedzinie bioetyki, o. Giacomo Perico. W swym opublikowanym na łamach prestiżowego jezuickiego pisma "Civilta Cattolica" artykule, o. Perico jasno stwierdził, iż jest moralnie dozwolone użycie przez kobietę pigułki antykoncepcyjnej w przypadku niebezpieczeństwa, że zostanie ona zgwałcona. Fakt opublikowania rzeczonego tekstu o. Perico w piśmie "Civilta Cattolica" jest bardzo znaczący. Otóż, ten wydawany przez jezuitów magazyn uchodzi za nieoficjalne stanowisko samego Watykanu, a wszystkie publikowane w nim teksty poddawane są badaniu i zatwierdzeniu przez Kongregację Nauki Wiary. Tak też na łamach "Civilta Cattolica" nie może ukazać się żaden artykuł, który zostałby uznany przez Stolicę Apostolską za zawierający w swej treści błędy lub herezje.
Powyżej wymieniłem pięciu przedsoborowych teologów katolickich, którzy jasno tak twierdzili. Jeśli twierdzisz, ze ich opinia była "wybitnie mniejszościowa" zacytuj zatem 10 do 15 przedsoborowych teologów twierdzących, iż wszelkie sztuczne ubezpładnianie jakichkolwiek aktów POZAMAŁŻEŃSKICH jest wewnętrznie złe i zawsze zakazane.
Więcej na ten temat tu:
http://archiwum.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/7212/
Jeśli już, to opinia twierdząca, że tańce d-m są okazją do grzechu zaledwie rzadko, czasami, okazyjnie i z zasady nie powinno się ich unikać, jest - jeżeli w ogóle - w przedsoborowej teologii katolickiej wybitnie, by nie powiedzieć skrajnie mniejszościowa. Na jakieś 72 przedsoborowych  wypowiedzi na ów temat do których udało mi się dotrzeć, zaledwie 2 sugerowały (bo nawet nie wyrażały tego wprost) ów pogląd. Cała reszta przedsoborowych wypowiedzi jest utrzymana w tonie potępienia albo co najmniej zdecydowanej niechęci względem tańców d-m, widząc w nich bliską okazję do grzechu dla ogółu dusz.

4. Twierdzenie, iż w pewnych wypadkach ubezpłodnienie aktów pozamałżeńskich może być moralnie dozwolone nie musi być wcale równoznaczne z propagowaniem, reklamowaniem czy pochwalaniem prezerwatyw. Na przykład, w pewnych wypadkach tańce damsko-męskie nie będą ani grzechem, ani nawet bliską doń okazją, co nie znaczy, że powinny być propagowane, reklamowane czy pochwalane. W pewnych wypadkach, praca polegająca m.in. na sprzedaży prezerwatyw czy pornografii też będzie moralnie dozwolona (gdyż może chyba być czasami materialną współpracą ze złem) co nie oznacza, że taka praca powinna być doradzana i reklamowana chrześcijanom.

5.  Sztuczne ubezpładniania aktów MAŁŻEŃSKICH jest zawsze złe i zakazane. Sztuczne ubezpładnianie aktów POZAMAŁŻEŃSKICH nie jest zawsze złe i zakazane, gdyż może być środkiem dozwolonej obrony przed niechcianymi skutkami niechcianej przez siebie napaści (jak w przypadku gwałtu) lub też próbą łagodzenia zła dokonywanego przez siebie (jak w przypadku używania prezerwatyw przez prostytutkę). Pan Bóg chce by dzieci były poczynane w małżeństwie, a nie poza nim i do tego celu właśnie ustanowił małżeństwo. I dlatego sztuczne ubezpładnianie aktów małzeńskich jest zawsze złe i zakazane. Inne zaś zasady stosuje się do antykoncepcji używanej w pozamałżeńskich aktach. Podobnie zabijanie niewinnych jest zawsze i wszędzie złe i zakazane, ale już zabijanie złoczyńców zawsze złe i zakazane nie jest.

6. Oczywiście seks poza małżeństwem jest zawsze i wszędzie zły. Jednak używanie w trakcie niego antykoncepcji nie zawsze musi stanowić dodatkowy grzech.

Pozwolę sobie wkleić  wypowiedzi vice-rektora seminarium duchownego  Instytutu Dobrego Pasterza, x. Leszka Królikowskiego z wątku na ów temat:
http://rebelya.pl/discussion/12280/1/benedykt-xvi-kondomy-czasem-dopuszczalne/

"Brawario OK juxta modum. W glownej kwestii ma racje, w pobocznych sie nieco gubi."

"O to chodzi, ze takiego dokumentu nie ma. Ale nie ma tez dokumentu zakazujacego absolutnie stosowania srodkow antykoncepcyjnych. Brawario poruszyl juz sprawe gwalconych zakonnic z Konga. Vide artykul kard. Palazziniego w Studi cattolici z 1961 oraz wywiad z nim w 30 Tage, nr 7/8 z 1993 r. Tyle ze nie wiem, czy to jest w internecie. Stosunek plciowy moze byc juz na tyle zdeformowany (gwalt jest tu skrajnym przykladem), ze deformacja tego aktu przez uzycie antykoncepcji jest tak niewielka, ze moze byc dozwolona dla ochrony dobr znacznie wyzszego rzedu (zycie, zdrowie...)."

"Przynajmniej jeden wyjatek zostal stwierdzony w tym watku: przypadek gwaltu. Dlatego nie jest niegodziwa bez wzgledu na okolicznosci."

"Nie za bardzo rozumiem, dokad Kolega chce dojsc. Ale mnie dzisiaj strasznie glowa boli. To moze dlatego... Chyba napisalem wyzej, ze w ekstremalnych przypadkach, tam gdzie stosunek jest juz i tak zdeformowany, w celu ochrony dobr wyzszego rzedu mozna dopuscic uzywanie antykoncepcji. A przynajmniej nie widze ewidentnych zasad moralnych ani wypowiedzi magisterium, ktore by taka mozliwosc wykluczaly. "

"No pewnie! Bo wiadomo, ze zakonnice sa od rodzenia dzieci... Czasem mam wrazenie, ze na Rebelyi mamy sporo zwolennikow kultu plodnego stosunku plciowego, ktory to kult byl elementem wielu religii poganskich, natomiast nie stanowi ani istoty, ani zadnego innego elementu chrzescijanstwa."

"Nie jest tak. Jedynym wnioskiem jest to, ze Kosciol nie potepil antykoncepcji poza malzenstwem. O tym, czy jest dozwolona, i w jakich wypadkach, wlasnie dyskutujemy."

"Jak obroná konieczna moze byc powstrzymanie wymierzonej w glowe piesci, zeby uniknac normalnych skutkow spotkania sie piesci z glowa, tak obrona konieczna moze byc powstrzymanie spermy w celu unikniecia normalnych skutkow..."

"Przykro mi, ale okolicznosc ta usprawiedliwia uzycie srodkow antykoncepcyjnych przez ofiare w ramach obrony koniecznej. Tego zdania sa wszyscy teologowie moralni, jakich znam. Jesli masz przyklad dla poparcia Twej tezy, to podaj."

"Taka ze gwalt jest juz ciezko zdeformowany (mam nadzieje, ze przynajmniej tu sie zgadzamy) wbrew woli jednej z osob uczestniczacych. W przeciwienstwie do sw. Alberta Wielkiego, ktory uwazal actum conjugalem (w szerokim znaczeniu) za rodzaj aktu, a to z kim i jak uwazal tylko za okolicznosci, sw. Tomasz uwaza stosunek malzenski, fornicatio, adulterium, gwalt itd. za rozne rodzaje aktow, ktore rzadza sie wlasnymi prawami. Zauwaz, ze nawet w bardzo starych podrecznikach kobieta zgwalcona ma prawo usuniecia semen ze swych drog plodnych po akcie (choc nie wiem, czy to jest skuteczna metoda) - cos, co jest niedopuszczalne przy akcie w ramach malzenstwa. "

"@ Gryzon
1. Nie zauwazyles, ze sam sw. Alfons cytuje teologow, ktorzy sa innego zdania.
2. Dla lepszej dyskusji podaje lepszy cytat:
"Dubitatur autem hic an puella violenter opresse, possit licite expellere incontinenter semen viri immissum ne concipiat? Affirmant Sanchez, Bossius cum Raynaldo, et non improbabile putat Escobar, quia (ut ajunt) tunc puella licite expellit semen tamquam sui honoris aggressorem, cum illud non adhuc sit in pacifica possessione uteri. Sed rectius non admittunt Pontius, Tamburini et hanc tenet etiam veriorem Escobar cum Leandre. Huic enim adhaesi l. IV n. 394 {przytoczony przez generala Mgle], et hic quoque adhaereo, quamvis diversa ratione ductus. Ratio cur haec sententia mihi probatur, est, quia numquam licet qjicere semen effusum, atque receptum in utero, ubi statim ac recipitur (quod puto quidem statim recipi) habet suam pacificam possessionem; unde non potest mulier ab eo expellere, quia injuriam irrogaret naturae, sive speciei humanae, cujus propagatio impeditur. Merito tamen et communiter dicunt AA. tam primae, quam secundae sententiae, quod mulier vi oppressa bene possit se vertere (imo dico tenetur), et coitum interrumpere, quamvis semen viri esset extra vas effundendum; tunc enim non expellitur semen immissum, sed impeditur ne immittatur et ideo tunc licite illud repellitur tamquam violentus honoris aggressor." (Th.Mor., lib. VI, tract. VI, cap. 2, dubium 2)"

A ja myślałem że to forum, a tu się okazuje strona pana Mirosława z jego artykułami.

Proponuję zamknąć ten wątek i przenieść jednak p. MS do sekcji gimnastycznej. Spać nie można przez tę pornografję forumową.

Pozwoli pan, ze odwroce zarzut analfabetyzmu. Jezeli nie potrafi pan zrozumiec zdania "sztuczne ubezpłodnienie aktu pozamałżeńskiego jest złe w pewnych okolicznościach,  a co za tym idzie może nie stanowić dodatkowego grzechu", to z checia przetlumacze na prostszy : antykoncepcja poza malzenstwem nie jest grzechem.

Mialem pana za powaznego czlowieka. pomylilem sie.
Pozamelzenski stosunek plciowy jest grzechem.
Wedlug pana antykoncepcja podczas takiego stosunku nie jest grzechem.
Wyobrazmy sobie spowiedz.
- Zgrzeszylem dzwudziestoma wizytami w domu publicznym, ale uzywalem prezerwatyw, wiec jestem prawie jak Bill Clinton. -
Mozemy tez wyobrazic sobie faceta idacego ulica, ogladajacego dziewczyny i myslacego o stusunkach z nimi , ale z uzyciem prezerwatywy, bo to dobry katolik.

Jest pan analfabeta albo idiota. Prosze sobie wybrac.

A ja myślałem że to forum, a tu się okazuje strona pana Mirosława z jego artykułami.

Żeby to chociaż było coś wartościowego a to jeden wielki bełkot skrografomana. Przecież tego się nie daje czytać, wchodzi jednym a wychodzi drugim okiem .

Jest pan analfabeta albo idiota. Prosze sobie wybrac.

U pana Salwowskiego, jakas modernistka zdiagnozowala depresje,  u mnie znalazl pan ciezsze schorzenie.
I zamiast, po chrzescijansku, postapil pan jak satanista. Co zreszta widac w watkach zalozonych przez pana Salwowskiego. U kazdego z jego przeciwnikow  (jak tez moge) zaobserwowalem objawy sklerozy, a moze nawet opetania.
A moze to tylko objaw grypy, bo taki sezon?
Czym sie rozni katolik z Iw. od dzisiejszego?
No, nie mial telewizora. I to chyba wyjasnia wszystko.
WIem, ze pozostawienie wszystkiego i pojscie w slady Amiszów jest trudne, ale nie wolno wysmiewac , a tym bardziej okazywac mu wrogosci, kogos kto stara sie znalezc odpowiedzi na wazne pytania.

Jesli jest pan zwolennikiem wymiany epitetow, to nie ze mna.

Szanowny Panie, najpierw zachowuje sie pan jak czynny homoseksualista probuja wkladac mi usta, a teraz sie wymiguje od odpowiedzialnosci.

Jezeli jest pan zwolennikiem prezerwatyw, jak panski idol Salwowski, to dorga wolna. Ale czemu chowa sie pan za parawanem katolicyzmu ?

Szanowny Panie, najpierw zachowuje sie pan jak czynny homoseksualista probuja wkladac mi usta, a teraz sie wymiguje od odpowiedzialnosci.

Jezeli jest pan zwolennikiem prezerwatyw, jak panski idol Salwowski, to dorga wolna. Ale czemu chowa sie pan za parawanem katolicyzmu ?

1.Gdzie pan Salwowski napisal, ze jest zwolennikiem uzywania prezeratyw?
2. nie chowam sie za parawanem katolicyzmu. Nie wiem, co to jest katolicyzm.
3. Dalej, niechze pan sobie nie zaluje. W koncu to nie ja bede sie wstydzil takich komentarzy.

1.Gdzie pan Salwowski napisal, ze jest zwolennikiem uzywania prezeratyw?

Co prawda twierdzenie, że pan Salwowski jest zwolennikiem stosowania kondomów na podstawie jego w tym wątku wypowiedzi jest pewnym publicystycznym uproszczeniem, jednak nie da się ukryć, że twierdzi on, iż używanie prezerwatywy podczas pozamałżeńskiego stosunku seksualnego nie jest grzechem (czy, inaczej, taki grzesznik popełnia tylko grzech cudzołóstwa, a stosowanie kondoma nie jest "dodatkowym" grzechem).
A pan, zdaje się, zarzuca posiadanie takich poglądów panu Fons Blaudi- który z nimi próbuje tu polemizować.