Co biskup Lefevre pisał o tańcach i balach ;)?

Tak jak nie należy czynić sobie rozrywki z widoku dwóch walczących ze sobą psów,

O widzę że posuwamy sie coraz dalej w tworzniu listy zakazanych rozrywek?
Co bedzie natępne?
Patrzenie na tańczącego w takt cygańskiej muzyki niedźwiedzia, kjako bliska okazja do grzechu, a może już grzech?

Ja jestem przeciw walkom psów i wszelkiemu znęcaniu się nad zwierzętami.
Ale wątek jest o tańcach które p. Salwowski uważa za grzeszne. Czyli o wszystkich.

Ja jestem przeciw walkom psów i wszelkiemu znęcaniu się nad zwierzętami.
Ale wątek jest o tańcach które p. Salwowski uważa za grzeszne. Czyli o wszystkich.

To oczywista nieprawda. Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu. Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.

Tak jak nie należy czynić sobie rozrywki z widoku dwóch walczących ze sobą psów,

O widzę że posuwamy sie coraz dalej w tworzniu listy zakazanych rozrywek?
Co bedzie natępne?

Czy uważa Pan, że robienie rozrywki ze znęcania się nad zwierzętami jest OK?

Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu.

I bardzo slusznie, bo jak wielokrotnie ustalilismy w dyskusjach, taniec ze swej natury jest obojetny moralnie, a zle moga byc jego okolicznosci. Dlatego w tym punkcie pana prywatne poglady na taniec sa katolickie.

Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.

To akurat nie panskie kompetencje, tylko adekwatnych wladz koscielnych. To ich zadaniem jest decydowanie jakich tancow i w jakich okolicznosciach odradzac i jakich zabraniac. Prywatna opinia prywatnych osob pozostaje prywatna opinia, nawet jesli bedzie podpierana naciaganymi cytatami.

Nie uważam wszystkich tańców za zgrzeszne. Nawet nie uważam wszystkich pozamałżeńskich tańców damsko-męskich za bliską okazję do grzechu.

I bardzo slusznie, bo jak wielokrotnie ustalilismy w dyskusjach, taniec ze swej natury jest obojetny moralnie, a zle moga byc jego okolicznosci. Dlatego w tym punkcie pana prywatne poglady na taniec sa katolickie.

Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności. Wedle św. Franciszka Salezego zaś tańce i bale choć są obojętne ze swej natury to przyciągają one do siebie przeróżne złe okoliczności i pokusy. To podobnie jak z wojną, sama w sobie nie jest zła, ale trudno zaprzeczyć, iż przyciąga ona do siebie wiele okazji i pokus do popełniania zła.

Meneuty, pawany, tańce belgijskie i irlandzkie w dzisiejszych czasach mogą być uznane za będące OK.

To akurat nie panskie kompetencje, tylko adekwatnych wladz koscielnych. To ich zadaniem jest decydowanie jakich tancow i w jakich okolicznosciach odradzac i jakich zabraniac. Prywatna opinia prywatnych osob pozostaje prywatna opinia, nawet jesli bedzie podpierana naciaganymi cytatami.

He, he i poucza mnie w tej sprawie człowiek, który w tym samym dniu nazwał promulgowany przez najwyższą władzę kościelną Katechizm mianem "pełnej bubli książki o dość dziwnej treści, a nie żadnym katechizmem".
A tak do rzeczy: czy naprawdę Kościół musi wydawać bardzo szczegółowe indeksy filmów czy książek zakazanych, by znający bardziej ogólne zasady moralne chrześcijanin wiedział, że takie "dzieła" jak "American Pie", "Kod da Vinci", "Biblia szatana", "Jak skutecznie popełnić samobójstwo" albo "Miasteczko Plaesantville" wiedział, że są to dzieła złe, niebezpieczne i bezbożne? Czy ktoś wiedzący, że autorytety kościelne (w tym papieże) jeszcze nie tak dawno, nauczały, że tańce i bale są prawie zawsze bliską okazją do grzechu, że oficjalnie zabronione były nawet takie tańce jak walc, mazurek czy polka, nie ma prawa stwierdzić, że w takim razie kipiące zmysłowością i wyuzdaniem tańce latynoskie, dyskoteki, striptiz, go go czy taniec brzucha są jak najbardziej godne napiętnowania, nawet jeśli np. striptiz czy go, nigdy oficjalnie i wprost przez Magisterium Kościoła potępione i zakazane nie były? Wszak z Twoich wypowiedzi w tym wątku, to właśnie wynika. Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.

rzechu.
Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności.

Czy "prawie zawsze" to nie ustalilismy, ale fakt, ze czesto. "Towarzyszyły" - bardzo slusznie uzyty czas przeszly, bo w kwestiach kontyngentych prudencjalne rozeznanie autorytetow koscielnych moze odnosic sie tylko do terazniejszosci badz przeszlosci. Papiez potepiajacy walc (jasli taki istnial, bo dotychczas nie znalazlem sladu owego rzekomego dokumentu Leona XII) nie moze przewidziec ewolucji obyczajow, ktora sprawila, ze walc nie stanowi dzis bliskiej okazji do grzechu.

Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.

... bo na to jest określenie: pobożniejszy niż sam Papież. Jak Pan zostanie ojcem rodziny, to będzie miał Pan prawo i obowiązek pouczać i wymagać określonych zachowań od swojego potomstwa. Związana jest z tym łaska stanu. Podobnie, gdyby został Pan osobą duchowną (co jednak jest mało prawdopodobne, bo rygoryści są bardziej odławiani od innych niedopasowanych).

rzechu.
Niejednokrotnie też ustaliliśmy, że wedle tradycyjnego rozeznania autorytetów kościelnych tańcom d-m prawie zawsze towarzyszyły złe lub niebezpieczne okoliczności.

Czy "prawie zawsze" to nie ustalilismy, ale fakt, ze czesto. "Towarzyszyły" - bardzo slusznie uzyty czas przeszly, bo w kwestiach kontyngentych prudencjalne rozeznanie autorytetow koscielnych moze odnosic sie tylko do terazniejszosci badz przeszlosci.

Sam zdrowy rozsądek wskazuje na to, że okoliczności towarzyszące ogromnej większości współczesnych tańców d-m, są znacznie gorsze niż w czasach, gdy autorytety kościelne je piętnowały i przed nimi przestrzegały.

Papiez potepiajacy walc (jasli taki istnial, bo dotychczas nie znalazlem sladu owego rzekomego dokumentu Leona XII) nie moze przewidziec ewolucji obyczajow, ktora sprawila, ze walc nie stanowi dzis bliskiej okazji do grzechu.

Akurat jeśli chodzi o walc, to miałem teraz na myśli potępienia wydane nie przez papieża, ale przez biskupów, np. przez tych zebranych na II Synodzie Plenarnym w Baltimore:
"Uważamy za swój obowiązek ostrzec naszych wiernych przeciw tym rozrywkom, które łatwo mogą się dla nich stać okazją do grzechu, a zwłaszcza przeciw owym modnym tańcom, które w swojej obecnej postaci występują przeciwko wszelkiemu poczuciu przyzwoitości i stosowności i obfitują w wszelkie zagrożenia dla moralności. (...) Niech atakują i śmiało potępiają nieskromne tańce, które z każdym dniem stają się coraz bardziej popularne. Niech napominają wiernych jak bardzo grzeszą, nie tylko przeciw Bogu, lecz przeciw społeczeństwu, przeciw swoim rodzinom i przeciw sobie samym, ci, którzy biorą udział w tych tańcach lub przynajmniej zdają się jej aprobować przez swoją obecność. Niech uczą zwłaszcza rodziców, jak poważnej dopuszczają się winy, kiedy wystawiają swoich młodych synów i córki na niebezpieczeństwo utraty czystości i niewinności umysłu, pozwalając, aby w ten sposób wpadli w sidła diabła (...) Jako Ojcowie Drugiego Plenarnego Soboru, w Baltimore w swoim liście pastoralnym do wiernych, całkowicie potępiliśmy te tańce, które są powszechnie nazywane WALCAMI I TAŃCAMI TOWARZYSKIMI, postanawiamy, że nie mają one być nauczane ani tolerowane w collegeach, akademiach i szkołach diecezji, nawet celem rekreacji osób tej samej płci".

Cytat za: Rev. Mgr. DON LUIGI SATORI., „Modern Dances”, St. Joseph's Printing Office, Collegville, 1910, s. 35.
http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/r?ammem/musdi:@field%28DOCID+@lit%28M20814%29%29
I wcale nie upieram się przy tym, że walc w XXI wieku jest zazwyczaj bliską okazją do grzechu (wedle mnie raczej już takową nie jest), ale pokazuję tylko kompletne oderwanie od rzeczywistości tych, którzy kierując się relatywizmem historyczno-kulturowym sugerują, że w dzisiejszych czasach Ojcowie, Doktorzy i Święci nie piętnowali by już ogromnej większości tańców d-m.  Niebezpieczeństwo współczesnych tańców d-m wykroczyło znacznie poza obszar zmiennych kulturowych okoliczności i konwenansów (typu ujęcie za dłoń niewiasty) śmiało wkraczając na pole zdroworozsądkowego i naturalnego wyczucia co wypada, a co nie wypada (przytulenia, uściski, obcierania, dotykanie tali, brzucha, bioder, sugestywne ruchy ciała - co jest kanonem współczesnych tańców d-m). Równie dobrze można by twierdzić, że skoro Pius XI dosłownie nie potępił zachęcania pogan i bałwochwalców do modlitwy kierowanej do ich bożków to oznacza, że nie można z jego nauczania wyciągnąć wniosku, iż sprzeciwiałby się on takim rzeczom jak spotkania w Asyżu.

Skoro Kościół wprost nie potępił i nie zakazał striptizu czy go go, to nie mam prawa nazywać tych tańców występnymi, niebezpiecznymi i twierdzić, że są one zakazane chrześcijanom.

... bo na to jest określenie: pobożniejszy niż sam Papież.

Cha cha, czyli potępianie striptizu lub go go czyni mnie "bardziej pobożnym od samego Papieża"? Naprawdę sam papież musi panu dosłownie powiedzieć, że są to tańce złe, by pan o tym wiedział? Znajomość tradycyjnych przestróg przed tańcami d-m, zdrowy rozsądek i naturalne wyczucie moralne panu nie wystarczą? A może papież musi też specjalnie napisać encyklikę piętnującą takie zachowania jak sikanie do basenu sąsiada bądź wrzucanie doń śmieci, by uznał pan, iż takowe czyny sprzeczne są z szacunkiem względem bliźnich i ich prywatnej własności?

miałem teraz na myśli potępienia wydane nie przez papieża, ale przez biskupów

W internecie trudno zgadnac co ktos ma na mysli jelsi tego wyraznie nie napisze. Dlatego napisalem wyraznie o rzekomym potepieniu walca przez Leona XII, ktorego nie udalo mi sie znalezc sladu.

pokazuję tylko kompletne oderwanie od rzeczywistości tych, którzy kierując się relatywizmem historyczno-kulturowym sugerują, że w dzisiejszych czasach Ojcowie, Doktorzy i Święci nie piętnowali by już ogromnej większości tańców d-m.

Uwielbiam to ustawianie sobie przeciwnika. Bez tego cala "argumentacja" legla by w proch i pyl. Kto twierdzi, ze by nie potepiali ? Kto twierdzi, ze wiekszosci tancow ?

Równie dobrze można by twierdzić, że skoro Pius XI dosłownie nie potępił zachęcania pogan i bałwochwalców do modlitwy kierowanej do ich bożków to oznacza, że nie można z jego nauczania wyciągnąć wniosku, iż sprzeciwiałby się on takim rzeczom jak spotkania w Asyżu.

Nie, nie mozna by.

Na temat tańców, seksy itp to p. Mirosław przesadza.
Co do znęcania się nad zwierzętami ma 100% racji.

Żeby uznać to, co Pan Salwowski pisze za słuszne, trzeba i tak już być na takimi poziomie pobożności, ze żadne tance nie stanowią zagrożenia.

Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.

Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.

Chyba to najlepiej podsumowuje problemy p.Salwowskiego, vel Tańczącego z Wiatrakami, jak się kiedyś podpisywał. Usilnie zachęcałem go, żeby przejął się bardziej swoimi obowiązkami stanu, co papieskie pozostawiając Papieżowi ale skoro sobie taką drogę obrał ... nie mnie żaby odławiać, bom nie bocian.

Żeby uznać to, co Pan Salwowski pisze za słuszne, trzeba i tak już być na takimi poziomie pobożności, ze żadne tance nie stanowią zagrożenia.

Syzyfowa robota Don Kichota, zamiast pisać coś pobożnego, przez fiksacje szuka Pan rozgłosu. Ja bym sie z Panem moze i nawet zgodził gdyby Pan tak kategorycznie nie stwierdzał, ze to grzech etc. a raczej zachęcał do unikania tańca, ale bez demonizowania go.

Zwracam uwagę, że parę dni temu, po kilkunastu latach wkładania Brawariowi do łba nauki katolickiej, w zasadzie przyznał on rację poglądom, jakie mu wyłożył p. Fons Blaudi. Zatem obecnie, przynajmniej na tem forum, Brawario prezentuje naukę katolicką, jeno "za często".