Co biskup Lefevre pisał o tańcach i balach ;)?

Pan wychodzi na ulice?
Mogę się zgodzić że wiele strojów kobiecych przypomina te które noszą "kobiety trudniące się fachem pokrewnym miłości". Nie znaczy to jednak że trzeba je linczować.

A kto tu mówi o linczowaniu?

odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?

Bardzo sensownie napisal. Nie pisal : "nie chodzcie na bale, bo taniec jest zly", ale "nie chodzcie na zle bale". W tancach i balach bez niebezpiecznych i występnych okoliczności nie ma nic zlego. Jakie sa te niebezpieczne i wystepne okolicznosci okreslaja pasterze hic et nunc biorac pod uwage ewolucje obyczajow i podpierajac sie znajomoscia swych owieczek. Nie ma uniwerlanej normy "nie tanczyc".

w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć

Czemu ? Zapobiezeniu, by ktos brawaryzm kojarzyl z katoiicyzmem, a z tradycjonalizmem katolickim w szczegolnosci.

A praktyce osiągniesz to, iż jakiś inny konserwatysta pokroju p. Bosaka wystąpi w programie "Taniec z gwiazdami" bo naczyta się niczym nie popartych bredni o tym, iż tańce d-m zazwyczaj nie są bardzo niebezpieczne. Z czego wyciągnie wniosek, że o ile rozbieranie się w czasie tańca nie jest jeszcze OK, to tym nie mniej jednak już pozwalanie, by partnerka taneczna wkładała kolano pomiędzy jego uda, dozwolone w tańcu jest - wszak to tylko taniec.

Zbytni rygoryzm, nawet słowny zraża ludzi do katolicyzmu. Poddobnie ja dziewczęta z Towarzystw Adoracji Księdza i katechetki. No cóż. Takie jest moje zdanie.

odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?

Bardzo sensownie napisal. Nie pisal : "nie chodzcie na bale, bo taniec jest zly", ale "nie chodzcie na zle bale". W tancach i balach bez niebezpiecznych i występnych okoliczności nie ma nic zlego. Jakie sa te niebezpieczne i wystepne okolicznosci okreslaja pasterze hic et nunc biorac pod uwage ewolucje obyczajow i podpierajac sie znajomoscia swych owieczek.

Ta uwaga jest praktycznie bezsensowna a nawet szkodliwa, jeśli przyjąć za prawdziwą Twą deklarację o tym, iż nie bierzesz w obronę ogromnej większości dzisiejszych tańców. Można ją jednak dobrze zrozumieć przyjmując założenia, że jednak większości dzisiejszych pragniesz bronić. Jeśli bowiem w XIX wieku okoliczności towarzyszące tańcom i balom były zwykle niebezpieczne i występne, to w XXI wieku jest tak o WIELE bardziej.

Nie ma uniwerlanej normy "nie tanczyc".

Ale jest wielowiekowa i uniwersalna obserwacja "Tańce d-m zazwyczaj prowadzą do grzechu". To podobnie jak z przybliżaniem dłoni do ognia. Nie ma normy "W żadnym, ale to żadnym wypadku nie zbliżaj dłoni do ognia", ale jest uniwersalne doświadczenie i obserwacja: "Im bliżej będziesz zbliżał dłoń do ognia, tym większe jest ryzyko, że się poparzysz. Jeśli zatem w pewnych okolicznościach będziesz musiał zbliżyć dłoń do ognia, to rób to z odpowiednio ważnych powodów i możliwie krótko".

Zbytni rygoryzm, nawet słowny zraża ludzi do katolicyzmu. Poddobnie ja dziewczęta z Towarzystw Adoracji Księdza i katechetki. No cóż. Takie jest moje zdanie.

Zbytni rygoryzm pewno i troszkę ludzi odstrasza. Pytanie, co jest owym "zbytnim rygoryzmem"? Św. Jan Maria Vianney w oczach większości dzisiejszych katolików jawiłby się jako skrajny ultrarygorysta. Czy jednak można powiedzieć, iż odstraszał on ludzi od katolicyzmu?

Wydaje mi się że tak. W XIX wieku dużo ludzi odchodziło od katolicyzmu we Francji. Owszem dużo spowiadał.

Wydaje mi się że tak. W XIX wieku dużo ludzi odchodziło od katolicyzmu we Francji. Owszem dużo spowiadał.

I to przez św. Proboszcza z Ars wielu rzekomo odchodziło od katolicyzmu?!? Z tego co ja czytałem, to właśnie w dużej mierze św. Janowi M. Vianneyowi przypisuje się odrodzenie religijne jakie miało miejsce we Francji w połowie XIX wieku...

Tu nie mam wiedzy. Więc się nie wypowiem. Ale jakby mnie ksiądz wyrzucił z konfesjonału to nie wiem jakbym postąpił.

Jeżeli ktoś jest zboczeniem to nie wystarczy mu zakazać tylko tańców ale w ogóle z domu wychodzić, oczywiście w domu puste ściany etc., albo rozwiązaniu takiego typu jak w islamie, ale to moim zdaniem świadczy o problemie z psychą i psyche.

To, że Pan ma problem z kobietami to Pańska prywatna sprawa, niech Pan tego nie przenosi na innych ludzi.

Osobiście idea tańca jest mi obca, żeby ją pojąć potrzebuję min. 0,7, ale np. w przypływie dobrego humoru mogę symulować taniec porywając doń mamę gdy robi objada i słucha radia, albo koleżankę.  jedyne co to powoduje - to uśmiech na twarzy. Świni chlew na myśli, yo.

Jeżeli ktoś jest zboczeniem to nie wystarczy mu zakazać tylko tańców ale w ogóle z domu wychodzić, oczywiście w domu puste ściany etc., albo rozwiązaniu takiego typu jak w islamie, ale to moim zdaniem świadczy o problemie z psychą i psyche.

Nie trzeba być żadnym zboczeńcem by być kuszonym do grzechu przez taniec.

To, że Pan ma problem z kobietami to Pańska prywatna sprawa, niech Pan tego nie przenosi na innych ludzi.

Rozumiem, że wie Pan coś o czym ja nie wiem?
Nota bene: czy św. Jan M. Vianney też był zboczeńcem, który miał problemy z kobietami, skoro nie tylko zakazywał tańców, ale pewnego razu domagał się nawet usunięcia z arystokratycznego domu portretu damy z dekoltem?

Osobiście idea tańca jest mi obca, żeby ją pojąć potrzebuję min. 0,7, ale np. w przypływie dobrego humoru mogę symulować taniec porywając doń mamę gdy robi objada i słucha radia, albo koleżankę.  jedyne co to powoduje - to uśmiech na twarzy. Świni chlew na myśli, yo.

To, że potrzebuje Pan m.in 0, 7 promila jest akurat dowodem na pewne podteksty tkwiące w tańcu. Mężczyźni owszem nie za bardzo wszak lubią tańczyć dla samego tańca jako takiego, a podlewanie się alkoholem często służy rozluźnianiu seksualnych hamulców. A gdyby większość tańców polegała na pociesznym podskakiwaniu z mamą lub koleżanką, to rzeczywiście nie stanowiłyby one większego problemu.

Uwagi pana m.a.p.w. sa bardzo sensowne. Okazja do grzechu moze byc doslownie wszystko, nawet msza swieta i spiewanie w chorze koscielnym. Nie bez powodu Pius X zakazal scholi mieszanych plciowo, a znane sa przypadki gdy spowiednik zwalnial z obowiazku chodzenia na msze niedzielna penitenta, ktory na widok kobiecych kreacji dostawal malpiego rozumu. W obu przypadkach ani sama msza ani sam spiew w chorze nie jest okazja, ale okolicznosci (w tym wypadku subiektywne, ale sa i obiektywne).

Uwagi pana m.a.p.w. sa bardzo sensowne. Okazja do grzechu moze byc doslownie wszystko, nawet msza swieta i spiewanie w chorze koscielnym. Nie bez powodu Pius X zakazal scholi mieszanych plciowo, a znane sa przypadki gdy spowiednik zwalnial z obowiazku chodzenia na msze niedzielna penitenta, ktory na widok kobiecych kreacji dostawal malpiego rozumu. W obu przypadkach ani sama msza ani sam spiew w chorze nie jest okazja, ale okolicznosci (w tym wypadku subiektywne, ale sa i obiektywne).

Chwyt w rodzaju mego profesora od prawa karnego, p. Mariana Filara. "Skoro istnieją osoby, które są podniecone seksualnie zawsze ilekroć odgrywany jest hymn USA, to nie można zdefiniować czym jest pornografia".


Pierwszą reakcją na katolicką nauką moralną o niebezpieczeństwie tańców mieszanych, chyba zawsze jest następujące zdanie: "Ale wszystko może być okazją do grzechu ... Nie popadajmy więc w skrajność, bo wychodząc z założenia, że jeśli coś wiąże się z pokusą popełniania zła, to winniśmy tego unikać, konsekwentnie winniśmy opuścić ten świat i zamknąć się w jakiejś pustelni". Następną, najczęściej spotykaną reakcją na tradycyjne przestrogi antytaneczne, jest też twierdzenie, jakoby tańce damsko-męskie, jedynie "rzadko" i dla "niektórych ludzi" były okazją do grzechu, zaś dla ludzi, którzy mają dobre i szczere intencje, praktykowanie tego zwyczaju z pewnością nie jest niebezpieczeństwem.

Powyższe argumenty są chwytliwe, gdyż większość z nich zawiera w sobie niemałą część prawdy. Problem polega jednak na tym, iż są one prawdziwe tylko do pewnego momentu, nie uwzględniając innych ważnych elementów, zaś odnośnie kwestii tańców damsko-męskich, są zupełnie błędnie zastosowane.

Na czym polega rażąca niepełność przedstawionych wyżej argumentów?

Prawdą jest np. iż wszystko może być okazją do grzechu, ale nie oznacza to przecież, że należy zamykać się w pustelni. Błąd popełnia jednak ten, kto nie czyni gradacji pomiędzy stopniami moralnego i duchowego niebezpieczeństwa różnych sytuacji, wrzucając je wszystkie do jednego worka. Z faktu, iż wszystko jest, w jakimś tam stopniu wszystko jest niebezpieczne, nie należy wyciągać wniosku, iż w takim razie, tak samo, można się angażować się we wszystkie sytuacje. Czy np. fakt, iż wychodząc na zwyczajną ulicę można poślizgnąć się na skórce od banana, lub też zostać uderzonym w głowę przez jakiś ciężki przedmiot, który ktoś wyrzucił z okna okolicznego domu, oznacza, że takie same niebezpieczeństwo wiąże się ze spacerem po chodniku, co z przechadzaniem się po polu minowym? Oczywiście, za niespełna rozumu, uznany zostałby ten, kto by twierdził coś podobnego. Zdrowy rozsądek mówi nam, iż istnieją sytuacje minimalnie niebezpieczne i wysoce niebezpieczne i że przy tych pierwszych wystarczy zachować zwyczajną, codzienną ostrożność (np. omijać leżące na ulicy skórki od banana), zaś w obliczu tych drugich, zwykła przezorność nie wystarczy, ale należy ich, o ile jest to tylko możliwe, starannie unikać (a więc nie wchodzić bez naprawdę bardzo ważnej potrzeby na minowe pole).

Dokładnie tak samo jest w życiu moralnym i duchowym. Przy braku jakiejkolwiek rozwagi i ostrożności, wszystko może stać się dla nas źródłem pokus i okazją do grzechu, ale nie znaczy to przecież, iż wszystkie sytuacje są w takim samym stopniu niebezpieczne. Tradycyjna teologia moralna zna dobrze rozróżnienia na tzw. dalsze i bliskie okazje do grzechu, na sytuacje, w których ryzyko ulegnięcia pokusie jest niewielkie i dotyczy małej liczby ludzi oraz na te z sytuacji, w których owe niebezpieczeństwo jest bardzo duże i odnosi się do zdecydowanej większości osób. Przykładowo, zwykła rozmowa mężczyzny z niewiastą, dla większości ludzi, nie wiąże się z dużym ryzykiem popadnięcia w jakiś grzech. Nie da się jednak już tego powiedzieć np. o wizycie w sklepie porno czy patrzeniu na tańce " go go", które dla olbrzymiej większości ludzi (zwłaszcza mężczyzn) wiążą się z wielkim niebezpieczeństwem ulegnięcia którejś z seksualnych nieprawości. Inny przykład: siedzenie w parku na ławce z dziewczyną, choć może czasami pobudzać pewnych ludzi do grzechu, nie jest - pod względem niebezpieczeństwa - tym samym, co wspólne mieszkanie ze sobą mieszanych par przed ślubem, które zazwyczaj kończy się praktykowaniem przez owe pary stosunków seksualnych (nawet, jeśli intencją takiego wspólnego zamieszkiwania było powstrzymanie się od tej formy intymności). Fakt zatem, iż można zgrzeszyć w skutek rozmowy z kobietą czy też wspólnego siedzenia z nią na ławce, nie oznacza zatem, iż normalnym dla chrześcijanina jest odwiedzanie sex schopów, klubów z tańcami "go go" czy też wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem, o ile nie towarzyszy temu intencja snucia pożądliwych myśli bądź popełniania nieczystych uczynków. Po prostu, z tymi miejscami i sytuacjami, dla zdecydowanej większości ludzi, wiąże się wielkie ryzyko popadnięcia w różne grzechy, by można usprawiedliwiać angażowanie się w nie, dobrymi intencjami i deklaracjami zachowania ostrożności (np. "To prawda postanowiliśmy ze sobą zamieszkać, ale będziemy spać w osobnych łóżkach"; "Tak przeglądam czasami magazyn , ale osobiście omijam zdjęcia z nagimi kobietami i skupiam się tylko na ciekawych wywiadach i reportażach tam publikowanych" albo: "Owszem idę do klubu, gdzie wykonywany jest striptiz, jednak chcę tylko tam pogadać z kolegami i napić się soku, nie będę patrzył na występy tancerek"). I choć wszystkie z przytoczonych w powyższym nawiasie deklaracji czysto teoretycznie mogą być prawdziwe, a co więcej być może niekiedy naprawdę się zdarzają (to znaczy: istnieją mieszane pary, które mimo wspólnego zamieszkiwania, nie współżyją ze sobą; bywają mężczyźni kupujący "Playboya" tylko w celu czytania publikowanych tam wywiadów i reportaży, którzy wszystkie zamieszczone tam erotyczne zdjęcia od razu zeń wydzierają i palą; zdarzają się faceci bywający w klubach ze striptizem, ale nie patrzący na pokazywane tam tańce) to skrajną naiwnością byłoby sądzić, iż są one normą. Te przykłady pokazują nam też istotną ułomność argumentu sugerującego, że dobre intencje czynią niegroźną każdą z sytuacji i miejsc. Dobre intencje są bardzo ważne w życiu moralnym, ale same z siebie, nie przemieniają one zła w dobro, ani też nie sprawiają, iż niebezpieczne miejsca, sytuacje i zachowania, stają się przystanią cnót oraz duchowego komfortu i bezpieczeństwa. Tak jak można zabić kogoś, jadąc z nadmierną prędkością, lecz nie mając intencji spowodowania wypadku, tak też można zgrzeszyć pomimo faktu, iż wchodząc w jakąś sytuacje, nie mieliśmy zamiaru czynić zła (a może nawet chcieliśmy czynić jakieś dobro).

Do jakiej zatem - pod względem stopnia niebezpieczeństwa dla bogobojnego i cnotliwego życia - należą mieszane tańce? Czy są one tylko "skórką od banana" na której czasami, niektórzy ludzie mogą się potknąć, czy raczej czymś w rodzaju "pola minowego", gdzie przebywający tam ludzie bardzo często odnoszą poważne rany, okaleczenia, a nawet doznają śmierci?

Z całą pewnością, druga z wyżej wskazanych odpowiedzi jest prawidłowa. Tradycyjna kościelna krytyka zabaw tanecznych opierała się na przekonaniu, iż zawsze lub prawie zawsze, są one bliską okazją do grzechu, a część z nich jest już zła ze swej natury. O tym, że ogół mieszanych tańców traktowano jako "bliską okazję do grzechu" świadczą choćby sformułowania mówiące wprost, iż są one: "bardzo bliską okazją do grzechu", "bardzo niebezpieczne" (św. Jan Maria Vianney), "zaproszeniem do grzechu" (św. Pio z Pietlerciny), "głównymi okazjami do grzechu" (ks. Jean Gaume), "nadzwyczaj niebezpieczne" (ks. Ambroży Guillois), "warsztatem każdej wszeteczności" (ks. Jakub Wujek), "rzadko lub niemal nigdy mogą odbywać się bez grzechu" (św. Karol Boromeusz), "skłaniają ku złemu wszelkimi swymi okolicznościami, że wielką szkodę przynoszą dla duszy" (św. Franciszek Salezy), etc. Fakt traktowania części tańców jako złych ze swej istoty potwierdza zaś nazywanie takich tańców jak walc mianem: " złych z natury swojej, postawą jaka się w nich przybiera" (ks. Ambroży Guillois), "złych samych w sobie" (ks. Stanisław Szarek).

Używanie określeń typu: "bardzo niebezpieczne", "nadzwyczaj niebezpieczne", "wielką szkodę przynoszą dla duszy", "niemal nigdy nie obywają się bez grzechu", "warsztat każdej wszeteczności", nie mówiąc już o zwrotach w rodzaju "bardzo bliska okazja do grzechu" czy też "główna okazja do grzechu", po prostu czyni niedorzecznymi i absurdalnymi próby tłumaczenia, jakoby mieszane tańce były niegdyś traktowane, jako będące zachętą do zła, ale "czasami" lub w stopniu "niewielkim", "nieznacznym", itp.

Co czyni tańce damsko-męskie prawie zawsze niebezpiecznymi dla ogółu ludzi? I na pytanie odpowiedź daje bliższe przyjrzenie się katolickiej nauce moralnej na temat tańca. Otóż są to następujące czynniki:

    * "nieprzystojne gesty i układ ciała tańczących" (ks. Franciszek Spirago); "dwuznaczne i nieraz wprost seksualne ruchy tańców" (ks. Władysław Wicher)

    * "towarzyszące mu zwykle okoliczności (...) Okolicznościami tymi są: panująca tam próżność, zbyt wielka poufałość, jaka się wtedy często zawiązuje, roztargnienie stąd wynikające, a nade wszystko ubiór nie nader skromny większej części tanecznic" (ks. Ambroży Guillois); "wszeteczne pieśni" towarzyszące tańcom (ks. Jakub Wujek), "teksty piosnek" (ks. Władysław Wicher).

Tak więc, damsko-męskie tańce są prawie zawsze bardzo niebezpieczne, albo przez same ruchy, gesty, kroki i postawy, jakie się w nich wykonuje (np. objęcia, przytulenia, uściski, "obłapianie" różnych części ciała czy też wykonywanie przed partnerem sugestywnych erotycznie ruchów), albo przez okoliczności towarzyszące zabawom tanecznym (nieskromny strój tancerek, atmosfera poufałości pomiędzy uczestnikami, usprawiedliwiająca grzech muzyka puszczana w trakcie imprez, etc.). Często zresztą oba z wymienionych wyżej czynników łączą się przy zabawach tanecznych w jedną całość. Do tych wszystkich rzeczy można dodać jeszcze jedną okoliczność, a mianowicie fakt, iż w tańcach zazwyczaj przekracza się społecznie akceptowaną granicę bliskości cielesnej pomiędzy mężczyzną a niewiastą. I tak np. o ile w średniowieczu i baroku niedopuszczalne było ujęcie obcej białogłowy za dłoń, o tyle w trakcie tańców cieszył się już ten gest aprobatą. Dziś z kolei, ciągle niestosowne jest objęcie nieznanej niewiasty za talię, jednak na parkiecie tanecznym, takie zachowanie uchodzi za coś normalnego i właściwego. Widać więc, iż konwencja damsko-męskich tańców wymusza niejako przekraczanie kolejnych granic bliskości cielesnej pomiędzy płciami i usprawiedliwia zachowania i gesty, które w innej sytuacji uchodzą za niestosowne oraz podejrzane.

Ważnym podkreślenia przy przypominaniu o tradycyjnej niechęci autorytetów kościelnych okazywanej mieszanym tańcom jest fakt, iż chociaż były one traktowane jako "zazwyczaj będące bliską okazją do grzechu" to jednak nie to równoznaczne z uznaniem dokładnie każdego z damsko-męskich tańców za "grzech" czy też "okazję do grzechu". Formuły w których przestrzegano przed tańcami, a więc zwroty w rodzaju "prawie zawsze", "zazwyczaj", "rzadko mogą być one bez grzechu" pozostawiają jednak pewien bardzo wąski margines na te z mieszanych tańców, z którymi nie wiąże się większe niebezpieczeństwo ulegnięcia złu. Tak jak w przypadku nieszczęsnego zwyczaju wspólnego mieszkania par przed ślubem, mogą istnieć i istnieją wyjątki, dla których praktyka ta nie kończy się grzechem, podobnie i nie wszystkie z mieszanych tańców kończą się różnymi nieprawościami. Takimi rzadkimi przykładami tańców, z którymi nie wiąże się wielkie niebezpieczeństwo grzechu, mogą być tańce w ścisłym gronie rodzinnym (albowiem więzy krwi bardzo neutralizują wymowę pewnych gestów i zachowań oraz tłumią pewne pragnienia i instynkty, które w innych okolicznościach mogłyby łatwo dojść do głosu), taniec z czystej grzeczności, etc. Tradycyjnie powiada się jednak, iż "wyjątki potwierdzają regułę". Zdarza się, iż wchodząc na pole minowe, nie odnosi się ran, nie oznacza to jednak, że należy czynić sobie zabawę ze spaceru po takim terenie. Bywa, że pijąc wodę z zatrutego strumienia, nie ulegamy zatruciu, jednak zazwyczaj czyniąc tak, bardzo poważnie narażamy się na zatrucie. Podobnie też bywa, iż mieszkający ze sobą przed ślubem pary nie praktykują seksu, prenumerujący "Playboya" wyrywają z niego erotyczne zdjęcia (skupiając się tylko na czytaniu interesujących wywiadów i reportaży tam zamieszczanych), zaś uczęszczający na tańce damsko-męskie nie są przez nie prowadzeni do grzechu. Co więcej, różne okoliczności i uwarunkowania, mogą faktycznie znacznie zmniejszać prawdopodobieństwo, iż praktykowanie tych zachowań powiedzie kogoś do zła. Przykładowo; mieszkającą za sobą para może by faktycznie rodzeństwem (co poza przypadkiem żywienia przez nie kazirodczych skłonności niemal do zera eliminuje ryzyko grzechu) lub być złożona ze schorowanych staruszków. Prenumerator "Playboya" może być zaś kompletnym impotentem lub homoseksualistą; a z kolei taniec damsko-męski oznacza w danym wypadku walc ojca z córką. Twe wszystkie okoliczności i uwarunkowania, nie oznaczają jednak, iż czymś normalnym dla chrześcijan winno być wspólne mieszkanie ze sobą przed ślubem, prenumerowanie "Playboya" lub też mieszane tańce.

Co to są sugestywnie erotyczne ruchy? No ale dość żartów.
A jeśli chodzi o średniowiecze czy barok to też różowo nie było.

Tu nie mam wiedzy. Więc się nie wypowiem. Ale jakby mnie ksiądz wyrzucił z konfesjonału to nie wiem jakbym postąpił.

No tu już pan przesadził, bo św. Ojciec Pio też tak robił i ludzie którym to było potrzebne, nawracali się - Matko! Odczepcie się wreszcie od świętego Jana i zacznijcie dyskutować merytorycznie, a nie w stylu: "A Isaak Newton nie był ateistą"