Co biskup Lefevre pisał o tańcach i balach ;)?

nie są ani same w sobie złe (gdyż nie zawsze czyny te zakładają wolę i intencję dokonania aktu nierządu bądź cudzołóstwa)

Blad logiczny per defectum. Powtorze raz jeszcze : uczynek ludzki ma kilka skladnikow. Absolutyzacja ktoregokolwiek z nich prowadzi do absurdu, niezaleznie czy chodzi o intencje, intymacje, okolicznosci etc.

ZAZWYCZAJ (choć nie zawsze i nie w każdym wypadku) są bardzo niebezpieczne i prowadzą do grzechu.

Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.

wszak nawet nie każda wizyta w przybytku płatnych uciech kończy się cudzołóstwem

Czemu wizyta w restauracji czy kinie mialaby sie konczyc cudzołóstwem ?

Co do tancow mam mieszane uczucia. Przez 4 lata trenowalem taniec towarzyski, nawet mając już tradycyjne poglądy więc cos mogę w tej kwestii powiedzieć. Faktem jest ze tancząc z kobietą powstaje między partnerami pewna chemia i porządanie. Ale mówię tu o ludziach trudniących się tancem, trenujących, którzy wrecz musza pokazać w nim te uczucia. Natomiast nie porownujmy takiego pełnego emocji i zmysłowości tanca do potancowki u cioci Jadzi na imieninach..

Więc tańca towarzyskiego osobom które boją się porządliwych myśli nie polecam. Choć sam z łezką w oku wspominam chwile spędzone na parkiecie, ludzi tam poznanych. Ale jeśli chodzi o taniec na uroczystościach, weselach czy tym podobnych to więcej okazji do grzechu jest w gazetach, internecie i telewizji.

ZAZWYCZAJ (choć nie zawsze i nie w każdym wypadku) są bardzo niebezpieczne i prowadzą do grzechu.

Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.

Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków niejednokrotnie co do ogromnej większości tańców rozpoznawały, iż są bardzo niebezpiecznymi okazjami do grzechu. Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich - a to na zasadzie "Jeśli zakazane jest mniej, to tym bardziej zakazane jest więcej". Sugerowanie zaś się w tej sprawie ignorancją bądź biernością posoborowych władz kościelnych w wypadku tak gorliwego tradycjonalisty jak Ty jest doprawdy mało wiarygodne.

Ksiazeczka o. Hulota byla z pewnoscia bardzo aktualna w swoim czasie, ale obecnie straciła sporo na aktualności.

To tak samo jak z nagością. W czasach kiedy kobiety chodziły zapięte pod szyję, zobaczenie głębokiego dekoltu musiało wywołać u  męskiej części populacji grzeszne myśli.

Ale dziś? Gdybym chciał się podniecać na widok każdego odsłoniętego biustu czy pokazanego uda, to musiałbym  wkrótce paść rażony apopleksją.

Ksiazeczka o. Hulota byla z pewnoscia bardzo aktualna w swoim czasie, ale obecnie straciła sporo na aktualności.

To tak samo jak z nagością. W czasach kiedy kobiety chodziły zapięte pod szyję, zobaczenie głębokiego dekoltu musiało wywołać u  męskiej części populacji grzeszne myśli.

Ale dziś? Gdybym chciał się podniecać na widok każdego odsłoniętego biustu czy pokazanego uda, to musiałbym  wkrótce paść rażony apopleksją.

To nie wie Pan, iż od czasów o. Hulota tańce też wyewoluowały w kierunku znacznie większej nieskromności, bliskości i poufałości. Owszem, gdyby dziś problemem w tańcach było to, iż mężczyzna dotyka w nich niewieściej dłoni bądź od czasu do czasu ujrzy odsłoniętą łydkę partnerki to sam bym twierdził, iż nie ma co odgrzebywać dawnych przestróg kościelnych w tym zakresie. Ale problemem współczesnych tańców jest już coś ZNACZNIE, znacznie więcej. I właśnie między innymi w tym fakcie widzę diabelski pazur w tańcach. Z chwilą, gdy dane tańce przestają prowokować, uwodzić, zachęcać do grzechu, a to ze względu na to, że człowiek już z danymi gestami, widokami, etc już się oswoił, szatan inspiruje przekraczanie kolejnych granic bliskości i poufałości w tańcach tak, by swym stopniem swego niebezpieczeństwa były one dostosowane do wrażliwości ludzi żyjących w danym czasie. I tak np. o ile dziś już na parkietach nie króluje menuet i pawana, to mamy tango, latynoskie tańce, dyskotekowe obcieranki oraz sugestywne wywijanie pewnymi częściami ciała. Szatan powiedział kiedyś św. Proboszczowi z Ars "Otaczam taniec tak jak mur otacza ogród". Ja dodałbym: kiedy dany mur staje się stary zmurszały i popękany, demony budują wokół tańców nowe, silniejsze i dostosowane do aktualnych warunków mury.

JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.

Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.

BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:

„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”

Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.

Przecież ten fragment nie dotyczy żadnych tańców.

Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...

To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. 

Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków nie wypowiadaly sie na temat ogromnej większości tańców, a Kosciol funkcjonowal w spolecznosciach gdzie taniec byl wszechobecny i nie potepial go jako takiego, a jedynie jego niemoralne formy i okolicznosci. Juz latwiej wymyslic sobie "brawaryzm" antyteatralny (przy zalozeniu, ze trzymamy sie faktow, a nie widzimisie) niz brawaryzm antytaneczny. Czy kiedykolwiek funkcjonowaly w Kosciele - przez dluzszy okres czasu i na duzym terytorium - kary kanoniczne za organizowanie i udzial w tancu ? W tym samym czasie, w ktorym ludzie Kosciola nie potepiali tancow dworskich aktorow grzebano pod murem cmentarza jak heretykow i grzesznikow publicznych.

A kiedy juz sobie wymyslimy "barawaryzm antyteatralny" odkrywajac, ze najbardziej zapomniana prawda nauczania Kosciola jest to, ze przedstawienia zawsze albo prawie zawsze sa okazja do grzechu i ze nalezy ich zakazac, to przejdziemy smialo do "brawaryzmu antyprzyspiewkowego". Odpowiednie cytaty mamy juz w w/w broszurce.

Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich

Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo zlej woli i/lub nieuczciwosci intelektualnej, by robic ze mnie obronce prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich.

od czasów o. Hulota tańce też wyewoluowały w kierunku znacznie większej nieskromności, bliskości i poufałości.

Od czasow ks. Hulot wyewoluowaly tez niestety moda i obyczaje, co sprawia, ze tance mogace byc uwazane za nieskromne i niebezpieczne w jego czasach staly sie neutralne dzis. Co czyni nieaktualna jego krytyke odnosnie owych konkretnych tancow, a potrzebna jest na dzisiejsze czasy krytyka innych konkretnych tancow. Tak zreszta Kosciol czyni, nawet ten posoborowy, a przypadki potepienia czy zakazu dla katolikow pewnych konkretnych tancow przez poszczegolnych biskupow czy nawet episkopaty sa znane.

JA to jestem ciekaw co ten "biskup Lefevre" powiedział o tych tańcach i balach, nop chyba że znowu autor cos napisał i nie napisał co.

Oj, a wystarczyłoby przewertować zalinkowaną książkę.

BISKUP LEFEVRE, LIST PASTERSKI DO KSIĘŻY I WIERNYCH W DIECEZJI DETROIT, październik 1850 roku:

„Naszym czasom przypadł zaszczyt dodania do słownika naszego języka słowa „bal charytatywny” i nauczania, że to, co obraża Boga, bluźni naszej religii i jest kamieniem potknięcia dla mnóstwa dusz, które znajdują w tym zarówno duchową jak i doczesną zgubę, to może być prawe, a nawet godne pochwały, ze względu na ulgę, jaką może przynieść biednym, itp.; innymi słowy, że cel uświęca środki, jakby nie były występne same w sobie, lub towarzyszące im okoliczności. Jesteś przekonany, a my to głośno oświadczamy, że trzeba dawać jałmużnę według nauk naszego Pana; pamiętaj jednak że ten Bóg, nieskończenie mądry, nie może być obojętny na sposób, w jaki spełniasz dzieła miłosierdzia, aby to mogło odpowiadać Jego planowi i być dla ciebie zasługą.” „Gdyż aby jakakolwiek dzieło mogło być naprawdę dobre, nie wystarczy, by było dobre w pewnym względzie, lub w w okolicznościach, które mu towarzyszą, ale musi być dobre pod każdym względem – w swoim przedmiocie, który powinien być proporcjonalny do działania, w swoim celu i okolicznościach, które powinny być w harmonii z samym aktem; w końcu, w swojej intencji, którą powinno być nic innego jak dobro aktu. Jeśli zabraknie tylko jednego z tych warunków, to nie tylko dzieło przestaje być dobre, ale staje się występne i wstrętne w oczach Boga – staje się grzechem. „Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą? Czy nie służy to obalaniu wszelkich zasad chrześcijańskiej moralności i znieważaniu Boga, przez udawanie, że wykonuje się miłe Jemu działanie, podczas gdy posługujemy się się środkami, których On Sam zabronił; które Kościół, zawsze prowadzony przez Ducha Świętego, potępia.; o których fatalnych skutkach zaświadczają na podstawie własnego doświadczenia nawet ludzie tego świata, i którym poganie, mimo swobody swoich obyczajów, przydali piętno hańby?”

Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VIII – IX.

Przecież ten fragment nie dotyczy żadnych tańców.

Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...

To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. 

Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą BALÓW I TAŃCÓW, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"

Nawet zakladajac, ze to obserwacja, to jest bez wartosci jesli nie ma konkretnego zastosowania. Do duszpasterzy i do wladz koscielnych nalezy rozpoznanie ktore konkretnie tance i w jakich konkretnie okolicznosciach sa dobre, ktore ryzykowne, a ktore zle i w konsekwencji ktorych zakazac, ktore odradzac, a na ktore zezwalac. Nie ma uniwersalnej normy moralnej "nie tanczyc". Brawaryzm jest niekatolicki.

Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków niejednokrotnie co do ogromnej większości tańców rozpoznawały, iż są bardzo niebezpiecznymi okazjami do grzechu. Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich - a to na zasadzie "Jeśli zakazane jest mniej, to tym bardziej zakazane jest więcej". Sugerowanie zaś się w tej sprawie ignorancją bądź biernością posoborowych władz kościelnych w wypadku tak gorliwego tradycjonalisty jak Ty jest doprawdy mało wiarygodne.

Raczej ten cały brawaryzm jest mało wiarygodny jako system moralny, do stosowania na co dzień....

    Ten fragment dotyczy tzw. balów charytatywnych. Jeśli jest Pani w stanie udowodnić, iż rzeczywiście na XIX-wiecznych balach charytatywnych nie było żadnych tańców damsko-męskich, to ma Pani rację...

To również nie jest o balach charytatywnych, tylko o dwaniu jałmużny. Pan jakoś od końca czyta, albo od prawej strony do lewej. 
[/quote]
Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"

[/quote]
Przeciez ten fragment mówi jasno, że nie można robić z czegoś, co jest rozluźnieniem dyscypliny, robieniem sobie przyjemności, ofiary, i że Pan Bóg takiej fałszywej "ofiary" nie przyjmuje.
Ale tu nie ma potępienia w czambul tańców i balów.
 

Tak się składa, że duszpasterze i władze kościelne w ciągu wielu wieków nie wypowiadaly sie na temat ogromnej większości tańców,

Owszem wypowiadały się o ogromnej większości tańców i jest na to wiele dowodów. Przytoczę na razie tylko jedną z bardziej ŁAGODNYCH wypowiedzi autorytetów kościelnych na ów temat:
„Ze względu na sposób, w który teraz się odbywają, tańce z ledwością mogą być dozwolone, PONIEWAŻ, W WIĘKSZOŚCI SĄ ONE OKAZJĄ DO GRZECHU.” - papież Benedykt XIV.

Cytat za: o. Henri Hulot, „Balls and Dancing Parties condemned by the Scriptures, Holy Fathers, Holy Councils and most the renowned Theologians of the Church”, Boston 1857, s. VII.

 

a Kosciol funkcjonowal w spolecznosciach gdzie taniec byl wszechobecny i nie potepial go jako takiego, a jedynie jego niemoralne formy i okolicznosci.

Kościół w ciągu wieków rozeznawał, iż formy oraz okoliczności towarzyszące tańcom czynią je zazwyczaj bardzo niebezpiecznymi.

 

Czy kiedykolwiek funkcjonowaly w Kosciele - przez dluzszy okres czasu i na duzym terytorium - kary kanoniczne za organizowanie i udzial w tancu ? W tym samym czasie, w ktorym ludzie Kosciola nie potepiali tancow dworskich aktorow grzebano pod murem cmentarza jak heretykow i grzesznikow publicznych.

Co to znaczy "dłuższy czas" i "duże terytorium"? Przez wieki Kościół tańców co najmniej odradzał i nie potrzeba formalnego, wielowiekowego zakazu ze strony władz kościelnych by w związku z tym wiedzieć, iż lepiej jest tańców unikać. Nota bene - może pokażesz mi, funkcjonujący przez dłuższy czas i dłuższy okres formalny kanoniczny zakaz spania ze sobą pod jednym dachem mężczyzny i niewiasty nie będących ze sobą małżeństwem?

Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo przekory i /lub ślepoty, by nie dostrzegać oczywistego faktu, że owe tradycyjne przestrogi jak najbardziej stosują się do prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich

Naprawdę trzeba mieć w sobie dużo zlej woli i/lub nieuczciwosci intelektualnej, by robic ze mnie obronce prawie wszystkich dzisiejszych tańców damsko-męskich.

To w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć Twoje przekomarzanie się? Czy boisz się, że pod wpływem znajomości tradycyjnych przestróg przed tańcami tradycyjni katolicy zaczną masowo porzucać meneuty i pawany (czyli tańce, które praktycznie dziś bardzo rzadko występują)? Czemu np. praktycznie miało służyć Twoje wyśmiewanie się z mego listu, który swego czasu wystosowałem do p. Krzysztofa Bosaka z apelem by ten nie występował w "Tańcu z gwiazdami", gdzie partnerka wsadzało mu kolano w krocze?

Czy Pani naprawdę nie dostrzega w tym fragmencie np. takich słów:
„Czy po tym, możemy sobie wyobrazić, że Bóg przyjmie jako prawy i chwalebny akt tak zwanego miłosierdzia, dokonany z pomocą balów i tańców, wśród tych wszystkich niebezpiecznych i występnych okoliczności, które, szczególnie w naszych czasach, im towarzyszą?"

Przeciez ten fragment mówi jasno, że nie można robić z czegoś, co jest rozluźnieniem dyscypliny, robieniem sobie przyjemności, ofiary, i że Pan Bóg takiej fałszywej "ofiary" nie przyjmuje.
Ale tu nie ma potępienia w czambul tańców i balów.

I naprawdę nie dostrzega Pani, iż odnośnie balów i tańców biskup Lefevre napisał, że "szczególnie w naszych czasach towarzyszą im niebezpieczne i występne okoliczności"?

Pan wychodzi na ulice?
Mogę się zgodzić że wiele strojów kobiecych przypomina te które noszą "kobiety trudniące się fachem pokrewnym miłości". Nie znaczy to jednak że trzeba je linczować.

w takim razie czemu w wymiarze PRAKTYCZNYM ma służyć

Czemu ? Zapobiezeniu, by ktos brawaryzm kojarzyl z katoiicyzmem, a z tradycjonalizmem katolickim w szczegolnosci.