Co biskup Lefevre pisał o tańcach i balach ;)?

Opinie nt. tańców d-m wśród tradycyjnych katolików są podzielone. Wśród świeckich tradycjonalistów spotykałem się jak na razie z głosami zarówno "za" i "przeciw" tezie, iż tańce d-m są zazwyczaj bliską okazją do grzechu, ale już np. wśród tradycjonalistycznych księży, z którymi rozmawiałem na ów temat zawsze spotykałem aprobatę dla tej tezy (a więc potwierdzenie poglądu, iż są one zazwyczaj bliską okazją do grzechu). Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż tradycyjni księża z którymi na ów temat rozmawiałem są tylko pewnym wycinkiem rzeczywistości i zapewne w tym gronie na ów temat zdania są także podzielone.

opinie opiniami, jednak w sposobie przedstawiania swoich podglądów jest Pan osamotniony, niech się Pan zastanowi czy czasem Pana działania nie przynoszą odwrotnego skutku

Nieprawda. Zagrożenia wynikające z tańców są i dziś jak najbardziej aktualne. Proszę spojrzeć choćby na dyskoteki, które słusznie mają opinię oaz rozwiązłości i przypadkowego seksu. Iluż tam młodych ludzi deprawuje się, iluż wkracza na przeklęte drogi grzechu?!? Ktoś powie zaraz, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tańcami d-m a dyskotekami... Owszem, nie można powiedzieć, że wszystkie tańce d-m są tak niebezpieczne, wyuzdane i rozwiązłe jak tańce na dyskotekach, ale:
 1. Większość współczesnych tańców odbywa się właśnie na dyskotekach;
2 Gdyby na poważnie brano tradycyjne ostrzeżenia przed tańcami od razu dostrzeżono by, że to co się dzieje na dyskotekach trzeba momentalnie, stanowczo i bezwzględnie potępić.
A tak to nawet pobożni katolicy nie za bardzo wiedzą jak się odnosić do dyskotek. Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...

to co ja widziałem na dyskotekach to ciężko nazwać tańcem

i sam Pan widzi,  ze Panskie metody sa nieskuteczne, teraz jeszcze trudniej bedzie wytłumaczy c tym ludziom, ze dyskoteka może być wielkim zagrożeniem

powinien Pan porozmawiać z jakimś mądrym kapłanem i chyba znalezc sobie inne hobby

Opinie nt. tańców d-m wśród tradycyjnych katolików są podzielone. Wśród świeckich tradycjonalistów spotykałem się jak na razie z głosami zarówno "za" i "przeciw" tezie, iż tańce d-m są zazwyczaj bliską okazją do grzechu, ale już np. wśród tradycjonalistycznych księży, z którymi rozmawiałem na ów temat zawsze spotykałem aprobatę dla tej tezy (a więc potwierdzenie poglądu, iż są one zazwyczaj bliską okazją do grzechu). Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, iż tradycyjni księża z którymi na ów temat rozmawiałem są tylko pewnym wycinkiem rzeczywistości i zapewne w tym gronie na ów temat zdania są także podzielone.

opinie opiniami, jednak w sposobie przedstawiania swoich podglądów jest Pan osamotniony, niech się Pan zastanowi czy czasem Pana działania nie przynoszą odwrotnego skutku

Pan wybaczy, ale nie sądzę by na podstawie tej jednej dyskusji był Pan kompetentny oceniać skuteczność mej pracy na tej płaszczyźnie. Ja mam za sobą wiele lat podobnych dyskusji i wiem, że niejeden człowiek pod ich wpływem (lub też pod wpływem tekstów zamieszczanych w necie) coś zrozumiał, coś przemyślał, zaczął inaczej na to patrzeć. Jakieś 10 - 15 lat temu nawet dyskoteki w środowisku konserwatywnych katolików nie wydawały się wzbudzać większych kontrowersji, a dziś raczej owe zjawisko pozytywnie odbierane w tym kręgu nie jest.
Proszę zresztą zajrzeć do poniższego wątku:
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8572&page=1
i zaobserwować jak pod wpływem normalnej, pozbawionej szyderstw, obelg i pomówień, dyskusji, normalni katolicy potrafią zmieniać swe nastawienie i poglądy.

Nieprawda. Zagrożenia wynikające z tańców są i dziś jak najbardziej aktualne. Proszę spojrzeć choćby na dyskoteki, które słusznie mają opinię oaz rozwiązłości i przypadkowego seksu. Iluż tam młodych ludzi deprawuje się, iluż wkracza na przeklęte drogi grzechu?!? Ktoś powie zaraz, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy tańcami d-m a dyskotekami... Owszem, nie można powiedzieć, że wszystkie tańce d-m są tak niebezpieczne, wyuzdane i rozwiązłe jak tańce na dyskotekach, ale:
 1. Większość współczesnych tańców odbywa się właśnie na dyskotekach;
2 Gdyby na poważnie brano tradycyjne ostrzeżenia przed tańcami od razu dostrzeżono by, że to co się dzieje na dyskotekach trzeba momentalnie, stanowczo i bezwzględnie potępić.
A tak to nawet pobożni katolicy nie za bardzo wiedzą jak się odnosić do dyskotek. Proszę wyobrazić sobie, że pewnego razu wpisałem do listy intencji mszalnych prośbę "Boże, spraw by młodzi ludzie wystrzegali się dyskotek". Jaka była reakcja księdza odprawiającego Mszę (i czytającego intencję)? Niemal zadławiłby się śmiechem, zaś młodzież zgromadzona w kościele wybuchła gromkim śmiechem...

to co ja widziałem na dyskotekach to ciężko nazwać tańcem

i sam Pan widzi,  ze Panskie metody sa nieskuteczne, teraz jeszcze trudniej bedzie wytłumaczy c tym ludziom, ze dyskoteka może być wielkim zagrożeniem

Tyle tylko, że młodzież zgromadzona na Mszy św. w tamtym kościele  NIE MIAŁA ŻADNEGO POJĘCIA o tradycyjnym nauczaniu Kościoła w kwestii tańców d-m. Gdyby takowe miała to by pewno gromkim śmiechem nie wybuchnęła. Dodam jednak, że ten sam ksiądz gdy po raz drugi czytał podobną, ale znacznie jaśniej wyrażoną intencję ("Boże, spraw my młodzi wystrzegali się tańców d-m") już nie wybuchnął śmiechem, lecz rzekł "Hmm, to chyba intencja św. Jana Vianneya, cóż jeśli taka jest wola Boża, to ją przeczytam..." i proszę sobie wyobrazić, że nawet młodzież wówczas śmiechem nie zareagowała. A działo się jakieś 2 lata po odczytaniu pierwszej z tych intencji, w roku poświęconym św. Proboszczowi z Ars.

Wklejam ciekawy w temacie cytat z książki "ROK BOŻY w liturgii i tradycji Kościoła Świętego". Książka z 1932 pod redakcją ks. Franciszka Marlewskiego.

"Dziś łatwość przebywania dalekich przestrzeni siłą pary, benzyny i lotu wyrugowała zupełnie tę jedyną w swoim rodzaju, rdzennie polską zabawę. Młodzież obecna, pozbawiona dawnej dziarskości, przywykła do wygód, mało zahartowana, zadawala się niestety dancingami i jazzbandami, zastępując pełne werwy mazury, oberki i krakowiaki pozbawionemi życia, modernistycznemi, często w bezwstydzie swoim grzesznemi tańcami".


Prawdopodobnie mają rację ci, którzy uważają, że pan Salwowski przesadza czyniąc z tańca nie tyle bliską okazję do grzechu, co BARDZO BARDZO bliską okazję do grzechu.
Z drugiej strony jednak trudno się z nim nie zgodzić gdy twierdzi, że skoro grzeszne jest mniej, to tym bardziej grzeszne jest więcej. Krytyka tańców czyniona przez chociażby św. J. M. Vianneya nie zdezaktualizowała się, tylko stała się jeszcze bardziej aktualna. Tańce tak zwane współczesne są bezwstydne i są bliską okazją do grzechu. Z pewnością O WIELE bliższą niż tańce które napiętnował św. J.M. Vianney.
Na koniec banał - oczywiście nie da się wrzucić wszystkich tańców do jednego worka.     

Christus Rex

Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi  A ZAPOMNIAŁEM SERDECZNIE panów pozdrawiam LUK

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym

Christus Rex

Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi 

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym

Tak widziałem  . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty

Christus Rex

Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi  A ZAPOMNIAŁEM SERDECZNIE panów pozdrawiam LUK

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym

Pan tam pisze, ze osobom duchownym było zabronione tańczenie. Ale wie Pan, że to nie ze względu na taniec, tylko na osobę duchownego, podobnie rzecz się ma ze służbą wojskową.

Dlaczego pan LUK cały czas pisze Christus Rex? Jest jakimś zakonnikiem?

Christus Rex

Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi 

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym

Tak widziałem  . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty

P. Mirosławie, jednak nie można oprzeć się wrażeniu, że takie rygory są charakterystyczne dla sekciarstwa. Wie Pan, że np. mormoni nie przyjmują w swoje szeregi pijących i palących - nie można w ogóle ani kropli i nawet peta. A jehowici - wie Pan jak oni pędzą ludzi do roboty? Oni nic nie mogą, tylko pracować na wspólnotę. A masoni? - to samo.
 

a podstawie tej jednej dyskusji był Pan kompetentny oceniać skuteczność mej pracy na tej płaszczyźnie. Ja mam za sobą wiele lat podobnych dyskusji i wiem, że niejeden człowiek pod ich wpływem (lub też pod wpływem tekstów zamieszczanych w necie) coś zrozumiał, coś przemyślał, zaczął inaczej na to patrzeć. Jakieś 10 - 15 lat temu nawet dyskoteki w środowisku konserwatywnych katolików nie wydawały się wzbudzać większych kontrowersji, a dziś raczej owe zjawisko pozytywnie odbierane w tym kręgu nie jest.
Proszę zresztą zajrzeć do poniższego wątku:
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=8572&page=1
i zaobserwować jak pod wpływem normalnej, pozbawionej szyderstw, obelg i pomówień, dyskusji, normalni katolicy potrafią zmieniać swe nastawienie i poglądy.

słowa Pana uprzedza

Tyle tylko, że młodzież zgromadzona na Mszy św. w tamtym kościele  NIE MIAŁA ŻADNEGO POJĘCIA o tradycyjnym nauczaniu Kościoła w kwestii tańców d-m. Gdyby takowe miała to by pewno gromkim śmiechem nie wybuchnęła. Dodam jednak, że ten sam ksiądz gdy po raz drugi czytał podobną, ale znacznie jaśniej wyrażoną intencję ("Boże, spraw my młodzi wystrzegali się tańców d-m") już nie wybuchnął śmiechem, lecz rzekł "Hmm, to chyba intencja św. Jana Vianneya, cóż jeśli taka jest wola Boża, to ją przeczytam..." i proszę sobie wyobrazić, że nawet młodzież wówczas śmiechem nie zareagowała. A działo się jakieś 2 lata po odczytaniu pierwszej z tych intencji, w roku poświęconym św. Proboszczowi z Ars.

skoro nie miała pojęcia to myślę, że Pan im nie pomógł w tym żeby się z nim zapoznala

najbardziej podoba mi się to: hmmm ....

Skupienie się na wyimku z pism jakiegoś świętego, przedstawianie tego w dość kontrowersyjnej formie w oderwaniu od kontekstu i realiów historycznych naraża Pana na śmieszność. wyolbrzymienie kwestii i czynienie z niej swojego sztandarowego zawołania tylko pogarsza sprawę, na nieszczęście stał  się Pan mini-gwiazdą internetu przedstawianą jako przykład katolika-konserwatysty. Ja nie twierdze, że całkowicie nie ma Pan racji, ale czy przeciętny człowiek jest w stanie zrozumieć serwowane przez Pana treści? Czy raczej odstraszy Pan go na amen od integryzmu?


PS Wydaję mi się ze w Pro Fide Rege et Lege był kiedyś sensowny artykuł o tańcach i to chyba nawet kogoś z tego forum. 

Skupienie się na wyimku z pism jakiegoś świętego, przedstawianie tego w dość kontrowersyjnej formie w oderwaniu od kontekstu i realiów historycznych

Nie "jakiegoś świętego", ale WIELU świętych. Tu ma Pan zaledwie część z wypowiedzi Świętych i innych autorytetów kościelnych na ów temat:
http://salwowski.msza.net/pub/ojcowie-doktorzy-i-swieci-o-mieszanych-tancach1.html
Na czym polega owe rzekome oderwanie od kontekstu i realiów historycznych? Na tym, że w XVII wieku taniec polegał na ujmowaniu za dłoń niewiasty i pociesznych podskokach, a mimo to był krytykowany i piętnowany, a dziś ów polega na przytuleniach, uściskach, obcieraniach i kręceniu tyłkiem i w związku z tym nie można go piętnować? (bo zmieniły się "historyczne i kulturowe okoliczności")?

PS Wydaję mi się ze w Pro Fide Rege et Lege był kiedyś sensowny artykuł o tańcach i to chyba nawet kogoś z tego forum.

Między innym do tegoż artykułu odniosłem się w tych tekstach:
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-i.html
http://salwowski.msza.net/pub/tance-mieszane-mile-bogu-czy-szatanowi-cz-ii.html

Christus Rex

Już na ten temat była zacięta rozmowa moja i między innymi pana Krusejdera i pana Fons Blaudi 

http://krzyz.nazwa.pl/forum/index.php/topic,1732.msg99390.html#msg99390 tu jest o tym

Tak widziałem  . Niestety jednak nie mogłem się wówczas do niej dołączyć, a nawet i teraz nie mogę tego uczynić, gdyż za krótko jestem obecny na FK i ów dział jest dla mnie zamknięty

P. Mirosławie, jednak nie można oprzeć się wrażeniu, że takie rygory są charakterystyczne dla sekciarstwa. Wie Pan, że np. mormoni nie przyjmują w swoje szeregi pijących i palących - nie można w ogóle ani kropli i nawet peta. A jehowici - wie Pan jak oni pędzą ludzi do roboty? Oni nic nie mogą, tylko pracować na wspólnotę. A masoni? - to samo.

Do tego rodzaju zarzutów odniosłem się w poniższym fragmencie mego ostatniego tekstu:
"choć wydaje się być prawdą, iż – historycznie rzecz biorąc – pewne postulaty „brawaryzmu” były praktycznie rzecz biorąc, częściej realizowane w łonie społeczności protestanckich aniżeli katolickich, to okoliczność ta i tak niczego jeszcze nie dowodzi. Powoływanie się wszak na to, co miliony katolików czyniło w faktycznej opozycji do tego czego w danej kwestii nauczał Kościół, musi bowiem prowadzić na manowce. Owszem, trudno jest zaprzeczyć temu, że np. tańce i bale na przestrzeni wieków częściej występowały w krajach katolickich, aniżeli protestanckich, ale analogiczną obserwację można wyciągnąć odnośnie skali popularności i poparcia, jaką cieszyły się różne radykalnie lewicowe ruchy w obu tych grupach krajów. Otóż, gdy przyjrzymy się historii takich krajów jak Włochy, Francja, Hiszpania, nie mówiąc już nawet o Ameryce Łacińskiej, to zauważymy, iż ugrupowania komunistyczne i socjalistyczne cieszyły się tam wsparciem dużej części społeczeństwa. Na przykład, we Włoszech przez dziesiątki lat tamtejsza partia komunistyczna otrzymywała w wyborach od 30 do 50 procent oddanych głosów. Nieraz zaś bywało tam tak, iż nawet zatwardziali komuniści uważali się za gorliwych katolików, regularnie chodzili na Msze święte i korzystali z sakramentów. Z kolei w wielu krajach Ameryki Łacińskiej komuniści nie objęli rządów tylko dlatego, że nie pozwalały im na to przewroty tamtejszych, opanowanych przez prawicę armii. Trudno tą występującą w tych tradycyjnie katolickich krajach skalę poparcia dla komunizmu i socjalizmu nawet porównać z często znikomym wsparciem, na jakie radykalna lewica mogła liczyć w krajach tradycyjnie protestanckich. Przykładowo, w USA czy Wielkiej Brytanii, nigdy nie działała silna partia o charakterze stricte komunistycznym lub socjalistycznym (wszak, mimo wszystko, trudno byłoby nazwać Demokratów czy brytyjskich Labourzystów tym mianem). Co prawda, w historycznie protestanckich krajach Skandynawii od lat władzę sprawują partie mające w nazwie przymiotnik „socjalistyczna”, ale i tak trudno jest tu o jakieś analogie, gdyż w rzeczywistości jest (i dawniej też było) tam mało ludności (w Szwecji np. mieszka niespełna 10 milionów osób, a we Włoszech dla porównania przeszło 60 milionów; Norwegia liczy sobie niespełna 5 milionów mieszkańców, a Brazylię zasiedla 150 milionów ludzi). Wychodzi więc na to, że przez dziesiątki lat, w sporej części krajów tradycyjnie katolickich sympatia dla komunizmu i socjalizmu była o wiele większa, aniżeli w krajach tradycyjnie protestanckich. Czy to oznacza więc, iż komunizm i socjalizm są katolickie, a niechęć względem nich protestanckie? Oczywiście, że nie, wszak te radykalnie lewicowe ideologie zostały niejednokrotnie potępione przez Magisterium Kościoła. Podobnych przykładów można by podawać więcej. Zwyczaj modlitwy przed jedzeniem „teoretycznie” jest jak najbardziej tradycyjnie katolicki, a mimo to wydaje się, iż znacznie częściej jest on praktykowany przez pobożnych protestantów, aniżeli pobożnych katolików. Takie formy synkretyzmu i okultyzmu jak voo doo, santeria czy macumba, rozpowszechniły się o wiele bardziej na terenach katolickich (Brazylia, Haiti, Kuba, Luizjana), aniżeli w krajach protestanckich. Czy to oznacza, że te obrzydliwe kulty są tradycyjnie katolickie? Inny przykład: zwłaszcza w krajach Ameryki Łacińskiej (ale także we Włoszech) od dawna upowszechniła się kultura i mentalność bardzo sprzyjająca różnym formom rozwiązłości seksualnej. Widać to choćby po tym, iż jeszcze przed Soborem Watykańskim II, w wielu krajach Ameryki Południowej większość dzieci było poczynanych poza małżeństwem, zaś ideałem mężczyzny stanowił tzw. machos, a więc osobnik, który z założenia źle traktuje swą żonę (zdradza ją i bije), a wyznacznikiem prawdziwej męskości dla niego jest posiadanie licznych kochanek, wizyty w domach publicznych, etc. Aż takiego kulturowo-społecznego przyzwolenia na rozwiązłość seksualną trudno by szukać w protestanckich Stanach Zjednoczonych. Czy to oznacza jednak, że kultura „machismo” jest tradycyjnie katolicka?"
http://salwowski.msza.net/pub/odpowiedz-na-rozne-zarzuty-watpliwosci-i-kontrowersje.html

Ja nie widzę w tym tekście odpowiedzi na to, że tego rodzaju rygoryzmy, jakie Pan propaguje są sekciarskie.

Szczerze, to nie wiem, co Pan chce powiedzieć przez ten tekst, ani w ogólności, ani w kontekście "zakazania tańców".

 

Taniec na dyskotece trudno nazwać tańcem damsko-męskim , a w normalnej poleczce czy walczyku na weselu chyba nie ma nic złego. Jak ktoś szuka okazji to wszędzie ją znajdzie (nie mówię tu o dyskotekach, bo to rzeczywiście jest bliziutka okazja).

Aha, tańce i bale to jeszcze jakoś tam rozumiem, ale teatr? No chyba, że w jego teatrach cały czas się rozbierają. A może woli kino i się mści na bufonach z teatru, to rozumiem.

A pan to na pewno katolik?
Z wielka stanowczoscia popiera pan decyzje jednego biskupa w sprawie ks. Natanka i jednoczesnie wysmiewa wypowiedz innego biskupa.
Wydaje mi sie, ze zabladzil pan tutaj.