Forum Krzyż
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.
Grudnia 06, 2024, 02:29:51 am

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
Szukaj:     Szukanie zaawansowane
www.UnaCum.pl

Centrum Informacyjne Ruchu Summorum Pontificum
232679 wiadomości w 6640 wątkach, wysłana przez 1668 użytkowników
Najnowszy użytkownik: magda11m
Strona główna Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami
« poprzedni następny »
Strony: 1 ... 5 6 [7] Drukuj
Autor Wątek: Cytaty które nie są cytatami  (Przeczytany 58098 razy)
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3664


« Odpowiedz #90 dnia: Września 10, 2020, 16:16:47 pm »

Podobnie w publikacji Franza, na której opierał się Jungmann, na s. 60 mówi się, że przypisanie cytatów to w większości fikcja albo przeinaczenie intencji autora.

To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce.  Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne.  Jak się nie sprawdzi osobiście oryginalnego źródła w oryginalnym języku, to nie można nigdy ufać cytatowi. Nawet w historii nauk ścisłych, gdzie, jak by się zdawało, powinny królować umysły racjonalne i skrupulatnie wszystko weryfikujące, można napotkać fabrykacje i przeinaczenia. Najwięcej to się przypisuje Einsteinowi - ten jest jak ojciec świeckiego kościoła, wypowiedział wszystkie możliwe wzniosłe sentencje. ;D
Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #91 dnia: Września 11, 2020, 17:46:06 pm »

Wykonaliście, Panowie, znakomitą pracę! Bardzo Wam dziękuję!

Natomiast autentyczne jest następujące zdanie św. Augustyna: „Ita plane quamvis salvi per ignem, gravior tamen erit ille ignis, quam quidquid potest homo pati in hac vita” (Chociaż bowiem będą zbawieni przez ogień, będzie on jednak cięższy od tego, co człowiek może wycierpieć w tym życiu) — Enarr. in Ps. 37, 3.
http://www.augustinus.it/latino/esposizioni_salmi/index2.htm
Z tym że tutaj w ogóle nie występuje już określenie tego ognia jako „oczyszczający” (a tym bardziej „czyśćcowy”).

W tym kommentarzu jest ignis emendatorius — podobna konstrukcja, jak ignis purgatorius; i oczywiście sam ogień pojawia się u Apostoła (1Kor III, 15): ει τινος το εργον κατακαησεται, ζημιωθησεται, αυτος δε σωθησηται, ουτως δε ως δια πυρος.

— świętému Hijeronimowi przypisuje się: "W czasie celebracji Mszy świętej wiele dusz jest uwalnianych z czyśćca! Dusze, za które odprawiana jest Msza święta nie cierpią, przyspieszają swoje oczyszczenie lub wzlatują natychmiast ku niebu. Msza święta jest bowiem kluczem, otwierającym dwie bramy: bramę czyśćca, aby z niego wyjść i bramę nieba, by wejść do niego na zawsze";

To jest na 99.9% błędna atrybucja, nie sądzę, żeby św. Hieronim mógł coś takiego napisać - przynajmniej nie znalazłem niczego nawet z grubsza podobnego w jego głównych pismach (tych dostępnych np.
tutaj). Należałoby przeszukać kompletne dzieła, w tomach 22–30 Patrologii Mignego, żeby się na 100% upewnić, ale to dużo roboty... W każdym razie w tych głównych dziełach nie ma ani słowa "czyściec", ani "msza".

W ogóle, jak by mogło wyglądać "w czasie celebracji Mszy świętéj" u świętégo Hjeronima? Patrząc do, zaproponowanégo nam przez pana Andrzeja, Jungmana, (krótszy jest wcześniej polecany Forteskjusz), mogłoby być "quando offertur" czy "tempore oblationis".

Ten pierwszy cytat ze św. Hieronima znajduje się w jego komentarzu do księgi Jonasza (rozdz. 3):

Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.

Polski przekład to w zasadzie parafraza; być może za pośrednictwem jakiegoś innego języka.

Za pośrednictwem włoskiégo.


To smutne, że takie fabrykowanie i przeinaczanie cytatów miało miejsce.  Ale to nie jest coś wyjątkowego w domenie religii, fikcyjne cytaty na każdy wyobrażalny temat krążą po internecie w wielkiej ilości. Nie tylko po internecie zresztą - książki , nawet autorów "o ugruntowanej reputacji", też są ich pełne.

Wyczytałem gdzieś (caput XLVI, strona 19/75 pliku) kiedyś takié uzasadnienié cichégo odmawiania akcji (czy, z grecka, anaphory): ne verba (...) vilescant. Przeszła mi przez głowę taka myśl, że słowo pisané dwukrotnie w dziejach bardzo straciło na wartości: dzięki wynalazkowi druku oraz internetu; oczywiście, nie od razu, ale wraz z ich upowszechnieniém. Kiedyś, żeby ponaprzepisywać głupot w tysiącu exemplarzach, potrzeba było olbrzymiégo wysiłku, na który nikt się z pewnością — tak stanowczo sądzę — przez całé średniowieczé dla lichégo wybryku nie zdobył; co tu mówić o miljonie, który dziś dzięki komputerowi i Sieci jest osiągalny! Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie, a te wszystkie XX-wieczné, dajmy na to, czasopisma powielono od razu w setkach i tysiącach exemplarzy, a do tego wiele z nich nie przetrwało jeszcze żadnégo najazdu barbarzyńców z zewnątrz — co za niesprawiedliwość! No, ale historja jeszcze się nie skończyła.



Cytat: Augustinus episcopus Hipponensis scripsit:
Dilige et quod vis fac.

Dla odmiany to jest prawdziwy cytat: "Kochaj i rób, co chcesz" (czy może: "kochaj i rób, jak uważasz"). Choć mogłoby się wydawać, że jest to jakiéś wezwanié do nieprzyzwoitości albo co najmniéj nieroztropny dobór słów, to jednak tak się właśnie wypowiedział Augustyn w kontexcie bicia dzieci (ale szérszy o parę zdań kontext téż warto przeczytać) w siódmym z Dziesięciu traktatów o liście świętégo Jana Apostoła do Parthów (29/43 strona pliku):
Cytuj

8. (...) In diversis factis, invenimus saevientem hominem factum de charitate; et blandum factum de iniquitate. Puerum caedit pater, et mango blanditur. Si duas res proponas, plagas et blandimenta; quis non eligat blandimenta, et fugiat plagas? Si personas attendas, charitas caedit, blanditur iniquitas. Videte quid commendamus, quia non discernuntur facta hominum, nisi de radice charitatis. Nam multa fieri possunt quae speciem habent bonam, et non procedunt de radice charitatis. Habent enim et spinae flores: quaedam vero videntur aspera, videntur truculenta; sed fiunt ad disciplinam dictante charitate. Semel ergo breve praeceptum tibi praecipitur, Dilige, et quod vis fac: sive taceas, dilectione taceas; sive clames, dilectione clames; sive emendes, dilectione emendes; sive parcas, dilectione parcas: radix sit intus dilectionis, non potest de ista radice nisi bonum existere.
« Ostatnia zmiana: Listopada 10, 2020, 17:57:28 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Regiomontanus
aktywista
*****
Wiadomości: 3664


« Odpowiedz #92 dnia: Września 11, 2020, 21:13:14 pm »

Szkoda, że tén jakby najeżdżający na świętego Pawła (persecutor!) cytat okazał się prawdziwy.

A dlaczego Pana to tak porusza, jeśli można wiedzieć? Przecie był prosecutorem, czyż nie? Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".
« Ostatnia zmiana: Września 11, 2020, 21:18:55 pm wysłana przez Regiomontanus » Zapisane
Certe, adveniente die judicii, non quaeretur a nobis quid legerimus, sed quid fecerimus.
Andrzej75
aktywista
*****
Wiadomości: 2328


« Odpowiedz #93 dnia: Września 11, 2020, 22:56:47 pm »

Innymi słowami Benedykt XVI w Spe salvi wyraził tę samą myśl: „Na uczcie wiekuistej złoczyńcy nie zasiądą ostatecznie przy stole obok ofiar, tak jakby nie było między nimi żadnej różnicy”. Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.
Zapisane
Exite de illa populus meus: ut ne participes sitis delictorum eius, et de plagis eius non accipiatis.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #94 dnia: Września 26, 2020, 14:59:55 pm »

Xięgę Psalmów trzeba było kilkanaście wieków przepisywać ręcznie

Takiégo-m błędu się dopuścił, a Panowie uwagę zwracacie na jakiś marginalny problem! Oczywiście Xięgę Psalmów trzeba było ręcznie przepisywać dłużéj, niż kilkanaście wieków.

Przecież nie chodzi tutaj o nawróconych prześladowców (czy fałszywych proroków, czy nierządnice), tylko o takich, którzy się nie nawrócili, nie żałowali, nie pokutowali.

Bynajmniéj nie jest to jasné z samégo cytatu. Gdyby té słowa pochodziły z kazania, to ktoś by mógł zarzucić, że jest to wykład nauki chrześcijańskiéj co najmniéj niepełny i nieszczęśliwy.

Nasze grzechy mają trwałe konsekwencje, nie można zrobić "undo".

No prawdą jest, że się nie odstanie, ale czy następstwa muszą być trwałe? Nawet w przypadku pamięci (wspomnienié grzéchu) nie byłbym pewien.
Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #95 dnia: Października 21, 2020, 14:02:13 pm »

...aczkolwiek nie o papieżu była mowa, a tak jest dziś używany, a przynajmniéj został użyty parę dni temu przez naszego współforowicza:

Wkrótce bowiem zaczniemy się intelektualnie dusić. Już się zaczynamy. Aby wykazać, że jesteśmy "jednym kościołem", nawet SSPX musi uprawiać ekwilibrystykę, która zaczyna być śmieszna. FSSP udaje, że w zasadzie problemu nie ma, a jeżeli jest, to lepiej o nim nie mówić. A wszyscy zgodnie powtarzają, że hasło "ubi Petrus, ibi Ecclesia" oczywiście dalej pozostaje w mocy -  trzeba do niego dołożyć co najwyżej mały przypis.

Cytat jest autentyczny: pochodzi z Wyjaśnienia Dwunastu Psalmów (Explanatio psalmorum XII) autorstwa świętégo Ambrożégo, konkretnie psalm XL, akapit 30; tutaj wszystko w porządku. Problemem jest to, że tam nié ma nic o papieżu:
Cytat: beatus Ambrosius episcopus Mediolanensis:

ergo persecutor super terram et in infernum cadit, Christus super resurrecturos, Christus super petram, Christus super ecclesiam. audi quomodo super ecclesiam cadat. retro erat Petrus et sequebatur eum, cum a Iudaeis ad Caiphae domum synagogae principis duceretur. ipse est Petrus cui dixit: tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam. ubi Petrus, ibi ergo ecclesia, ubi ecclesia, ibi nulla mors, sed uita aeterna. et ideo addidit: et portae inferi non praeualebunt ei, et tibi dabo claues regni caelorum.

Cytat w ogóle ciężko jest zrozumieć, bo święty Ambroży dość lekko sobie skacze po xięgach kanonicznych: a to xięgi Mojżeszowé, a to Ewangelja, a to psalmy.
« Ostatnia zmiana: Października 21, 2020, 14:38:37 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #96 dnia: Listopada 10, 2020, 14:03:24 pm »

Doszły mię plotki, że onety bluźnią świętému Augustynowi, jakoby był jakiś zniuansowany w sprawie: czy aborcja jest grzéchem? Cytatów nie będę wklejał — nié ma co dawać rozgłosu głupotom —, zajmę się samą istotą sprawy.
Otóż już anglojęzyczna wikipedja wyjaśnia nam, że starożytni chrześcijanie uważali tak zwane "przerwanié ciąży" za ciężki grzéch, choć mogli za pogańskim philozophem Arystotelem przyjmować, że życié zaczyna się nie od razu; kluczowy kawałek:
Cytuj
At different times, early Christians held different beliefs about abortion, while yet considering it a grievous sin.

Co zaś do Augustyna, to z pomocą kombinacyi klawiszy ctrl+f znalazłem co następuje (w rozdziale XV piérwszéj xięgi De nuptiis et concupiscentia):
Cytat: sanctus Augustinus episcopus Hipponensis:
Aliquando eo usque pervenit haec libidinosa crudelitas, vel libido crudelis, ut etiam sterililatis venena procuret; et si nihil vaIuerit, conceptos fetus aliquo modo intra viscera exstinguat ac fundat, volendo suam prolem prius interire quam vivere; aut si in utero jam vivebat, occidi antequam nasci.

To jest Augustyn dopuszcza, że płód może jeszcze z początku nie żyć, ale i tak działania przeciw niému nazywa okrucieństwem (crudelitas); okrucieństwem niewątpliwie przeciwko człowiekowi, którégo ciało dopiéro zaczynało się formować, choćby jeszcze nie było połączoné z duszą (nie żyło) — bo w końcu okrucieństwo jest zawsze przeciwko komuś. Po cytowanym zdaniu odnoszę wrażenié, że Augustyn tak zwaną "wczesną aborcję" (oraz "antykoncepcję") uważał za zabójstwo przed początkiem życia ("prolem (...) prius interire quam vivere").
« Ostatnia zmiana: Listopada 10, 2020, 14:09:14 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #97 dnia: Stycznia 18, 2021, 17:10:45 pm »

Nasz nowy-stary przyjaciel, pan akolitaa, zacytował text ze sformułowaniém "baptismus flaminis" (któré jest dla mnie pewnym odkryciém):

niczym przedsoborowi biskupi
http://www.ultramontes.pl/Chrzest.htm
3. Ludzie władający już rozumem, a nie mogący żadną miarą przyjąć chrztu [(z wody)], mogą uzyskać zbawienie przez chrzest krwi (baptismus sanguinis), lub chrzest pragnienia (baptismus flaminis). Chrzest krwi polega na oddaniu życia dla Chrystusa; chrzest pragnienia polega na doskonałej miłości i pragnieniu z niej wypływającym, przyjęcia sakramentu chrztu świętego


To sformułowanié, jak widać, bywa fałszywie tłumaczoné jako "chrzest pragnienia" (i dotąd wyłącznie z takim się spotykałem). W rzeczywistości jest to "chrzest ducha". Pragnienié z kolei pojawia się w jednym z anathematyzmów Soboru Trydenckiégo (posiedzenié VII):
Cytuj
4. Si quis dixerit sacramenta novae legis non esse ad salutem necessaria sed superflua et sine eis aut eorum voto per solam fidem homines a Deo gratiam iustificationis adipisci licet omnia singulis necessaria non sint: a[nathema] s[it].

Z szybkiégo przeszukania Sieci wynika (ta strona), że termin "baptismus flaminis" był doskonale znany w epoce potrydenckiéj, a przynajmniéj od czasów świętégo Alfonsa Marji, czyli od XVIII wieku; czyli jednak jeszcze bardzo słabo. Czy ktoś ma jakiéś starszé wystąpienia?
« Ostatnia zmiana: Stycznia 18, 2021, 17:18:58 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #98 dnia: Sierpnia 20, 2022, 19:17:56 pm »

Przez moje ręce przeszła broszurka pobożnościowa z takim textem:
Cytuj
W dalszym opisie pierwszego objawienia Jezus mówił do św. Małgorzaty Marii: "Moje Boskie Serce jest tak rozpalone miłością do ludzi, a w szczególności do Ciebie, że już nie może dłużej tłumić w sobie płomieni tej palącej miłości. Musi je rozlać za twoim pośrednictwem i ukazać się ludziom, by ubogacić ich drogocennymi skarbami, które ci odsłaniam, a które zawierają łaski uświęcające i zbawienne, konieczne, by ich wydobyć z przepaści zatracenia."

Moje zainteresowanie wzbudziły "łaski" w liczbie mnogiéj. Internet zna także inné warjanty polskiégo textu. Czy da się znaleźć jakiś text oryginalny? Jak tam z łaskami?
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 20, 2022, 19:24:42 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #99 dnia: Grudnia 04, 2022, 17:47:55 pm »

W dysputach internetowych w obronie udzielania Komunii na rękę przytaczané są często (i zawsze w tłumaczeniu) cytaty z "Katechez mistagogicznych", przypisywanych świętému Cyrylowi Jerozolimskiému. Kiedyś próbowałem znaleźć w Internecie grecki oryginał i nie udało mi się. Przypadkowo natknąłem się nań w przypisach do XIX-wiecznégo anglikańskiégo wydania Ireneuszowégo Adversus Haereses. Tam to leci tak:
Cytuj
Προσιων ουν, μη τεταμενοις τοις των χειρων καρποις προσερχου, μηδε διηρημενοις τοις δακτυλοις· αλλα την αριστεραν θρονον ποιησας τη δεξια, ως μελλουση βασιλεα υποδεχεσθαι· και κοιλανας την παλαμην, δεχου το σωμα του Χριστου, επιλεγων το, Αμην.
Ειτα, μετα το κοινωνησαι σε του σωματος Χριστου, προσερχου και τω ποτηριω του αιματος· μη ανατεινων τας χειρας, αλλα κυπτων, και τροπω προσκυνησεως και σεβασματος λεγων το, Αμην, αγιαζου, και εκ του αιματος μεταλαμβανων Χριστου.

Czy ktoś z dostępem do źródeł może potwiérdzić, że tak właśnie jest opisana Komunija w "Katechezach mistagogicznych"?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 04, 2022, 18:16:57 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
ahmed
aktywista
*****
Wiadomości: 575


wychowany z babcią

« Odpowiedz #100 dnia: Grudnia 18, 2022, 19:12:40 pm »

Z szybkiégo przeszukania Sieci wynika (ta strona), że termin "baptismus flaminis" był doskonale znany w epoce potrydenckiéj, a przynajmniéj od czasów świętégo Alfonsa Marji, czyli od XVIII wieku; czyli jednak jeszcze bardzo słabo. Czy ktoś ma jakiéś starszé wystąpienia?

Dalszy ciąg przypadkowych odkryć — termin baptismus flaminis znalazłem na końcu kazania Jakóba Woragińskiégo OP, zacytowanégo przez pewnégo wielebnégo konforarza tutaj; przeklejam bez kontextu:
Cytuj
Tertiò fuit baptizatus baptismo flaminis: Iesus autem Spiritu sancto plenus regresus est à Iordane, ut plenitudinem suam effunderet: De plenitudine ejus omnes accepimus.
(pogrubienié oczywiście moje)

Skoro już doszło do okrésu piérwotnéj gorliwości dominikanów, to sprawdziłem jeszcze na stronie Corpus Thomisticum. Tutaj krótki fragment ze chrztem ducha i zamierzeniém chrztu sakramentalnégo (w kontexcie Komunii duchowéj):
Cytuj
(...) sicut baptizatus Baptismo flaminis emundationem consecutus est propter propositum Baptismi sacramentalis, et accipiens sacramentum ampliorem gratiam consequitur, ita etiam qui spiritualiter manducavit, in proposito et devotione habuit manducationem sacramentalem, ad quam accedens ex ipsa vi sacramenti majorem gratiam consequitur; (...)
(pogrubienié oczywiście moje)

No więc XIII wiek. Kto da więcéj?
« Ostatnia zmiana: Grudnia 18, 2022, 19:20:09 pm wysłana przez ahmed » Zapisane
Wojna jeszcze nie jest aż tak daleko.
Ukraina będzie graniczyć z Czerkiesją, Kałmucją i Mordowją.
Mainchin
rezydent
****
Wiadomości: 329


« Odpowiedz #101 dnia: Grudnia 19, 2022, 14:15:01 pm »

Ja dam więcej, też XIII wiek, ale autor wcześniejszy niż Jakub de Voragine.
Alexander z Hales, kwestia XV (z czasów zanim był franciszkaninem), dotycząca figur chrztu. Aleksander wstępuje do franciszkanów ok 1236 r., umiera w 1245 r. Jakub de Voragine w 1236 r. ma około 6 - 8 lat.

"Quaedam ergo conveniunt secum in significando, quaedam in causando. In significando, baptisma diluvii, baptisma lustrationis, baptisma in mari Rubro. Significatio ergo fuit in aqua, ut in diluvio ; in Spiritu vero in baptismate lustrationis. In causando conveniunt secum baptisma sanguinis et flaminis et poenitentiae. In Baptismate vero datur gratia per se illuminans intellectum et affectum; sed in baptismate flaminis datur gratia ad robur contra infirmitatem. Item in vero Baptismate est deletio culpae, et poenae in parte: in baptismate sanguinis deletio simpliciter, sed non culpae per se, quia illud non inquinatur secundis sordibus: Est enim causa in tollendo culpam et poenam in parte; et est causa in tollendo culpam: et est causa in tollendo omnem culpam et poenam. Et sic unusquisque istorum convenit cum ipso et deficit ab ipso. Et sic conveniunt in significando tria."

https://catholiclibrary.org/library/view?docId=/Medieval-OR/AlexanderDeHalesQuaestionesAntequamEssetFrater.00000080.la.html;chunk.id=00001535


Znowu, kto da więcej
Zapisane
Recordare, Virgo Mater, dum steteris in conspectu Dei, ut loquaris pro nobis bona, et ut avertas indignationem suam a nobis.
Strony: 1 ... 5 6 [7] Drukuj 
Forum Krzyż  |  Disputatio  |  Sprawy ogólne  |  Wątek: Cytaty które nie są cytatami « poprzedni następny »
 

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.19 | SMF © 2014, Simple Machines Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!